Please click on the flag for the English version. You can also listen to a part of the original recording.

I meet with Elio and Linda, of and The World of Ice and Fire fame, in Helsinki, on the world-wide SFF festival also known as the WorldCon. The circumstances of our acquaintance include a truly hardcore ASOIAF quiz and against such an epic background, my interview request is only due. Their enthusiasm for their work on the book and for their collaboration with George Martin is contagious; their vast experience with one of the most lively online genre communities -- priceless!

Moridin: Actually the translator of your book is on our team though he’s not here unfortunately.

Linda: Oh, cool! When did the book come out in Bulgaria?

Bulgarian cover

Moridin: It was early last year, I believe. And it’s been great reading it, I had an early peek while he was translating it and it was a lot of enjoyment. The entire GRRM fandom is also really hyped up in Bulgaria about what you did with the book. And I believe many of them also visit regularly.

But let’s start with a few questions about the book first! We know the story of how things began with this project but I was wondering about what was the actual ratio of Mr Martin’s input to the text. He probably approved a lot of it that was written by you but which parts came from him?

Linda: Yeah, when we started we expected our input to be more significant. We expected to collect information from the books and then we expected George to fill the gaps. But because he ended up writing so very much for these sidebars that turned into long novellas instead*, we didn’t need to go back to that material and to collect information for it, cause he wrote over 200,000 words for the Targaryen material only. The book itself ended up around 180,000 words by plan. So, obviously if we had put that in, it would have been just George’s stuff and wouldn’t span the same width of material.

So in the end, there is, I believe about 50/50 directly from George. And of course when we edited down his material and then added some from the books and sort of made it into a coherent history, he obviously went over it and checked it afterwards. So we didn’t really invent anything – we invented small things like book titles, or maesters, to reference. And a couple of sections where basically you needed to bridge from one point to another we would make some assumptions and then check with George if it was a reasonable way to solve it. For example, I think the biggest suggestion that we made was about the Riverlands. If you look at the history of that region, you wonder why neither the Blackwoods nor the Brackens were the most prominent House in the area and why the Tullys ended up being the Great House there. So at the point where Aegon comes in and takes over and burns Harrenhall and everything we suggested that the Blackwoods and the Brackens had done some major feuding recently and had been crushed and put down by Harren and so they were greatly diminished at the time. And when Aegon selected his Lord Paramount for the Riverlands, the Tullys were the next choice even though the Blackwoods and the Brackens had been kings in the past. So basically coming up with little things like that – we need a solution for this and that so we make suggestions along those lines.

Moridin: Did George weigh in mostly about Westeros, or also about the other areas?

Elio:  Oh, he wrote all about the Targaryens specifically. Sections about the other kingdoms before the Conquest, some of those are more us and for some we would do the initial draft and then George would come in and add stuff. On other things, we would have so little information that we didn’t even have a draft, and we would ask George and he’d decide to just write it.

For example, the Westerlands had very little of what we wrote, that was George for the most part. In the East though, the Free Cities, that was mostly us, based on this notes and details he shared. For the Free City of Lys, for example, he created the story about the death of dragons and Aegon III’s reunion with his brother and we incorporated it back in.  We couldn’t fit it in the Targaryen section, we included it in here. But once you go east of the Free Cities it becomes a lot of George. For example, Yi Ti, we created nothing about Yi Ti…

Moridin: So that comes from George too? I imagined that would be you.

Linda: No, no, all the really fanciful stuff comes from him.

Elio: We said, it’s your world, George. We’re here to catalogue it, we’re not going to play in it and create stuff in it; we’re only going to catalogue what exists. So all the really fancy things like the oily black stone that’s around the world – that is 100% George. We did not create that, and we were just as eager to read it as everybody else, because it was him inventing it.

Sothoryos, where the black oily stone rules supreme (by Nutchapol Thitinunthakorn)

Linda: Yeah, like when we got the bit with the five forts…

Moridin: The ones up in the Mountains of Morn?*

Linda: Yeah, and when we realized they had their own Wall basically, protecting them from some ice demons; that was absolutely new for us. I’d say the further east we go, the further away from the action, the more Jack Vance it becomes. He really plays around with the wild fantasies and book-wise all of this is second- or third-hand information, so you can’t necessarily trust all of it. There are all sorts of legends and things like, are there really these green winged men and stuff like that.

Moridin: Exactly – I was thinking that because the book was supposedly written by a maester - that there is a stark contrast between the Westerosi part, which should probably serve as kind of canon in a way, and the rest of it, which fades to legend with the distance. I find that this is much unlike The Silmarillion to which the book has been compared in the past (and yes, it’s not a good comparison), because there it’s all taken for a fact.

The Iron Throne (by Marc Simonetti)

Elio: The book is canon in the sense of it’s a book that exists in the world. It was written by a maester in the Citadel based on information that he had but of course he didn’t witness those things and he’s compiled together and he’s put together what he believes to be factually correct. So the benefit for us going this way was obvious. When it all started at a breakfast in Los Angeles with George and his editor and we were discussing it, he was worried that he would be kind of pinned down to some facts and ideas specifically. So you have a maester writing it and the maester can be wrong because he’s not a personal witness. So all that’s written about the Far East is kind of like when Marco Polo came back in from China and started having books about men that have faces on their stomachs and the like, some complete nonsense. But who could say differently?

So that was one benefit. The other benefit was, even when you get close to home, there are details that George would like to reveal in the books, like stuff about Robert’s rebellion. And it would not make sense to have these in the World of Ice and Fire.

Moridin: What was more interesting for you – the history reveals for the Westerosi part or the geography reveals for the rest of the world?

Elio: I think Westeros and especially the parts that George had set up brilliantly, like for example Nymeria and the Ten Thousands Ships. We wrote a version of it based on what we thought he had said in the books and he called us and he was like, did I say any of that in the books? And we told him that no, this was our speculation and he had some ideas and then he sent us this story about an epic journey that takes decades to get to Dorne – and we had no concept about that, we thought it was really much more straight-forward but he made it a lot more complicated.

Nymeria and Mors Martell (by Karla Ortiz)

So learning about Westeros was a highlight for us but then George let his imagination run wild in the East. Westeros is more grounded in human history, whereas with Yi Ti and the rest it’s much more magical and fanciful, the Bloodstone Emperor or these giants worms in Sothoryos, or Asshai.

Moridin: If so much of the stuff in the East came from George, do you know if he has expressed any intention in the future to write stories set up in those places? Or do you think that he would?

Linda: He hasn’t really. I don’t know if maybe he would be interested in writing stories about Corlys Velaryon’s voyages.

Elio: He just really likes Westeros.

Linda: Yeah, he told us in the past that he likes the way the world has some unknown parts.

Moridin: There be dragons…

Linda: Yeah, exactly. Like, when you had all those explorers in our own world and people hadn’t in a way discovered everything. And you don’t know what’s over the next hill. So he definitely wouldn’t want to reveal everything about these places. Even though we certainly squealed with delight at things like the Asshai description or everything about the Five Forts, or the various incarnations and version of the Azor Ahai myth that show up. That was really cool to read even though I don’t think he’ll ever do anything more with it.

And then in Westeros, it was surprising to learn about things you thought you knew all about. For example, in the Sons of the Dragon section* or also Aegon’s attempt to conquer Dorne and the further attempts to do so by later Targaryens. That was a lot bloodier and nastier than we really expected even from George, like holy shit. So crazy and over the top and we did not expect that. All the Dornish castles were melted by dragon fire. Didn’t picture that one.

Princess Rhaenys meets with Meria Martell in Dorn (by Magali Villeneuve)

Moridin: He had to come up, together with you, with a lot of new information in a really short span of time. Was it difficult at times to avoid repetition, did you have to change anything afterwards.

Elio: There are always mistakes in a book. Some of it was intentional, because our master Yandel is just wrong and it makes sense for him to be sometimes wrong. And sometimes we even played up a lot with how wrong he was, for example he cast doubt on the existence of the Others, right? And at the end where he’s talking about Septon Barth and how wrong Septon Barth was on the matter of magic. We would joke that any time the maesters have said that Barth is wrong about something, it means he’s actually right about it.

But you’re right that it was a lot of stuff in a short time. While he was working on it, George would toss and turn at night and he would wake up with a lot of new ideas and he would just immediately get a coffee and start writing it down to get these ideas out of his head. At other times he would take a break from this and get back to writing… you know, the book everyone’s waiting for. There were always questions about how much time is he going to spend on this book. But you have to understand his process. George has always had multiple irons in the fire. If he finds one thing is not quite working the way he needs it, he has to kind of let it sit at the back of his head and he concentrates on something else, like editing the Wild Cards.

Writing history and geography is not at all the same as creating these huge interweaving plots that are in the novels.

Moridin: And he seems to enjoy those just the same.

Valyria (by Ted Nasmith)

Elio: Exactly. So he would write this stuff and then take a break for a time and then come back to it. And towards the end of this process, where we really already had to have the manuscript finalized, he did the Ironborn section, for the Iron Islands. For all the earlier kingdoms that he wrote, he had the time to go back and cross-check that they didn’t contradict each other, but he didn’t do it with the Ironborn. And unfortunately this is the worst people not to do it, because the Ironborn interact with pretty much everybody. So there are serious continuity errors between this section and all the others – and we tried to fix what we could, but some of it was really deeply woven into it, it was tough to fix. So I hope down the road we will be able to make a second edition and address this.

Moridin: Yep, well errors in the text always happen. That’s understandable. But I was also wondering, with so many peoples and countries that he has to come up – and you guys have had to come up – with history for, did it sometimes feel like, I can’t come up with anything new?

Elio: Yeah there were a couple of times we would go to George and say to him, you have provided so much information on this and you can’t just gloss over this other thing and he would be like, no, I really can’t.

Linda: I think it was basically if something inspired him, then he was able to write a lot and if you look at some other sections you can easily feel how it wasn’t interesting to him. But no, I don’t think we have caught any sort of repetition that wasn’t intended to reflect something. There are obviously some repetitions in what happens – in particular the Ironborn section, there is history repeating itself a couple of times.

Moridin: Yeah and that mirrors how it happens in our own world.

Linda: Exactly. People with the same names, kings with the same feats.

Moridin: How about the Lovecraftian influences, did they come from you?

Elio: That’s entirely George, he is much more familiar and has read them and admires them a lot.

Linda: It gives him opportunity to play with the whole error element, the Elder beings that live on those islands, etc.

Moridin: Was there a place, or a character that you hoped he would develop in more detail, but he didn’t or didn’t have time to, like for example, Ulthos, or whatever.

Elio: Well, we are both I guess Dornish fans, fans of House Dayne of Starfall and we really wanted more information, I mean we have some that we couldn’t publish, cause it relates to the novels. But we would have loved to have a list of, say, the Swords of the Morning or stuff like that. We dug up this gorgeous art of the Sword of the Morning by a Spanish artist, by the way.

Linda: Or even something as simple as the name of Doran’s and Oberyn’s mother would have been nice!

Elio: But for the East and those other places, I think George did a really fine job, for example I really like what he invented for the Summer Islands, that was much more than we expected, and we’ve even been speculating that HBO might pick that story up for a show.

Asshai by the Shadow (by René Aigner)

Moridin: Would you guys be interested in writing a story?

Elio: Well, it’s not our world, we are just cataloguers.

Linda: We roleplay in the story, that’s our thing and that’s how we first got in touch with George. So playing in this world is amazing. But writing a story, probably no, that’s George’s only.

Elio: I think he’s made it clear that at least for now Westeros and the Song of Ice and Fire are his baby and no one else’s. It’s kind of like how Roger Zelazny created his series, the Chronicles of Amber and his estranged spouse ended up allowing another author to write and wrote supposedly a very bad series* and George had not approved, he thought this was Roger’s baby and he did not intend for anyone else to play with it. He had a lot of writer friends who would’ve been happy if he’d said, OK let’s play around with that, but he didn’t.

Moridin: Anyway he’s done a lot of collaboration on other projects, so he’d know how he feels about it.

Linda: Yeah and by the way, if it was another medium, if somebody wanted to do for example a comic book*, dramatizing a part of the history, I don’t think he would have a problem with that because it’s a different medium. Just like you know, there’re multiple projects for successor shows for Game of Thrones and those are also going to use parts of the world probably and I think that is different. If somebody wanted to do a comic book version of the Sons of the Dragon, for him it’s not the same as writing a novel.

Vysenia on Vhagar (by John McCambridge)

Elio: He loves a lot of fan art, fan music, he loves that. But fan fiction, that’s too close to what he does and trying to get into the heads of his characters wouldn’t feel right to him, they’re his children. A fan art is an image and it’s not the same process, even though the artist tries to convey a lot with it. A picture is worth a thousand words but those words are unwritten and in your head. When you’re writing actual fiction, with dialog and action, you’re creating something that runs deeper and influences on its own turn. George is a writer and that’s why he makes this distinction. We have approached him for this roleplaying game based on Westeros and we have been very clear that we’re not setting it in the same time period, we’re not going to use any of the characters from the novels, we don’t want to have people playing Ned Stark or whatever. And that was one of the things that we have reassured George, that we want to just play in the setting of Westeros and not with his children.

Moridin: Right. You mentioned the artists. The art is gorgeous in the book – how did you get in touch with all those people, did the publisher arrange it?

Dragonstone (by Ted Nasmith)

Linda: Yes, basically they have a sort of packaging company that handles that and helps them get artists. There were some that from the very beginning George has said that he wanted them on board, like Ted Nasmith, some of them had worked with in the past. And then of course, since the book got a lot bigger than expected, we needed a lot more art. When he sent over new text, George would often say that we needed an illustration for this and asked how’d the art come along and whether we had enough. For the castles, he sent very detailed instructions to Ted and to us so we basically helped out filling in and interpreting some of it. And those are as canonical as possible.

Other pieces, like the mistresses of Aegon IV the Unworthy, he had a lot of opinion on that and very strong images of those in his head. He wrote quite lengthy biographies for all of them and those go way back, he actually sent us some of this material back in ’98 for the game that we were starting at that time. He was very particular about their portrayal. Other art he didn’t come on in that close, like the Free Cities, or some generic illustrations. But for a lot of it actually we had a chance to comment on it, which a lot of authors don’t have, some don’t even get a say on their covers. We even got to vote with George on some choices. One of the cool pieces was Robert and Rhaegar on the Trident, fighting on horseback, rather than on foot, we had 4-5 different sketches of that and we included the one we liked the most, that was very cool.

Robert and Rhaegar (by Justin Sweet)

Moridin: Would Yi Ti and Valyria have known about each other? Why didn’t dragons go that far east?

Elio: Oh, I’m sure they certainly made contact. Our book touches briefly on some theories about why didn’t Valyrians go further east, or why they didn’t go west and avoid Westeros. But it’s just maesters’ theories. It’s one of the good questions.

Moridin: There’ve been some real-world influences on the nations, for example the Summer Isles are clearly Polynesian, Yi Ti is clearly Chinese, Leng – slightly Japanese. But some really important historical nations like the Qaathi and the Sarnori don’t have obvious real-world equivalents.

Elio: George’s favorite author is Jack Vance, who passed away recently. He created extremely fanciful and very colorful societies. Recently, we read a story called The Moon Moth, about a society where the people wear masks that represent the character of that person and someone who wears the Sea Dragon mask for example is very important. But they also communicate just using musical instruments. And they have a dozen instruments that they have developed and the character has to learn a new one and there’s this confusion about what sort of mask he should be wearing. But anyway, these are some extremely fanciful societies and they present some metaphorical ways about how people carry themselves in the world.

So George was to a large degree inspired by Vance and so he created all these societies. Maybe at some points he was thinking about these Near Eastern civilizations, like Assyria, but others are really just fanciful.

The Summer Isles (by Marc Simonetti)

Moridin: Okay, let’s move on to because it’s really one of the most vibrant online communities in SFF. Like I said in the beginning, we used to run a forum that was very active maybe ten or five years ago and then slowly dissipated and moved over to social media. But that didn’t seem to happen with your website, it’s still very much alive?

Elio: Yeah, I mean the TV show has obviously been a part of it. When it started, we had like 10K members maybe. When the first episode aired, our server couldn’t handle traffic. And to make it more tolerable, I made it so that only registered members could read the content and when I woke up on the next morning, we had like 9K new registrations! And at the time I had to manually approve each and every person of those….

But because of the show we now have about 100K people, the active members who are discussing on a regular basis are about 2000. It doesn’t sound that much but on the Community Building panel, on the talk that we gave, other people’s forums had like not more than 100 active members. We’re doing pretty well.

But you know, Reddit, Tumblr, Facebook have all attracted some people, and some of that is good. Our forum has always had what we call splinter boards, where eventually some group within the forum would decide that they want to hang mostly with each other, they have issues with the moderation or with other people, you know it’s hard with such big boards, and so they set up a splinter board. We had the Euro-commie board for example and all sorts of these communities pop up.

Moridin: So it hasn’t bothered you that the forum is now devoted to a much wider array of fiction now than the Song of Ice and Fire?

Elio: Well, why would it? We have the section on the books, we have the section on the show, we have others like entertainment, television, politics, or whatever. Every time the big football tournaments come up, we have a board for those, the World Cup. Or Eurovision. We have a random draw whom to support and we’re changing avatars. I’ve supported Algeria, Mexico, Hungary.

Moridin: Yeah, in fact most of the time that I devote to reading is not about ASOIAF, because that’s much beyond me, I just don’t have the time, so I concentrated on what’s been written about a guy called Scott Bakker, not sure if you know about him. Cause that’s a lot smaller community.

Linda: Yeah, of course we have. There are all sorts of these communities. Certainly social media has sort of cannibalized what used to happen on the forums and they have people interacting more directly in those environments and in a less permanent way. You don’t have these long threads to follow and perhaps it’s easier to just jump into those discussions as well. I think that it’s difficult for any forum to stay alive – especially if it’s focused on single TV show or a book series – it would be very difficult to stay relevant with the lack of new material. So we basically counteracted slipping numbers or activity by having the TV show. When that’s not on during the year, we see people gravitating about the sections of the forum not about the ASOIAF, and they’ll talk – once there is a community, they’ll talk personal life, or politics, or other books. But then of course, the “on-topic” section can become very small.

So it’s difficult to strike that balance because unless there’s an actual community, people won’t really stay around, when there’s no new information to discuss. So you have to have a room for them to talk off-topic things, to feel more comfortable, to stay around to have something to talk about when there’s nothing new. And of course that means you have new members on the forum who just talk in those sections and they’ve stopped reading the books.

Moridin: And how about other things that this community does, like for example live meetings, the roleplaying games or crowdsourcing the Wiki, as you have?

Elio: Oh, the Wiki is absolutely crowdsourced. I’ve contributed a little bit but mostly it’s vastly other people.

Moridin: Are these things growing now or shrinking?

Elio: Well, we have new people joining those activities all the time.

Linda: The roleplaying thing is a very niche hobby, it’s basically just a text based thing.

Elio: Forum roleplaying has become a bigger thing lately. Because the other kind, you have to coordinate schedules, they have to be online all the time, whereas on the forum somebody posts anything, then they can check again in like, six hours, it’s much easier on the participants.

Linda: The wiki has been growing steady. We had a problem for a long while getting new registrations for it. We used to have an automatic system that bridged forum accounts to wiki registrations but then we changed the forum software and we had to go ahead and link manually. We don’t want to open it for anybody, it has to be for people from the forum.

Elio: If you’ve posted a couple of things on the forum, we can assume you’re safe to contribute, you’re not a spammer. The wiki has become really big and people rely on it, so we have to keep it for actual contributors. There’s a lot of new info for the TV show episodes. I have stopped seeing the show myself but just from statistics I can tell when something’s happened in an episode because people are checking a lot of certain character’s page on the wiki right now. Couple of episodes ago people were looking at “Military strength in Westeros” and then I head there’d been a battle going on.

Originally this wiki sort of started with Wikipedia, people would put articles there but then a team of editors from Wikipedia said, this is just fan craft, you’re making it too detailed, you can’t have articles for a single characters. So they deleted all these pages. So we moved over and copied all the articles to a new one and that’s how it started but it’s grown and it’s now actually the most visited part of our site.

Moridin: Okay, last question – do you think, after the book, that there’s any chance we can see George Martin in Europe once again, any time soon?

Elio: Well, 2019 Dublin obviously. And the Eurocon will be three days after, in Belfast. He’ll definitely be there. That would be the place. You have two years to make plans! He’s going to St Peterburg right after this, but no immediate plans to visit Europe any more until then.

Moridin: Yeah, he better concentrate anyway!

Linda: Yeah, he’s tried to keep it just to Worldcon and things around it.

Elio: He has his plans up until 2020 basically already sorted out. If anybody invites him now, they have to wait for several years. 2015 was actually his first visit to Sweden. Has he been to Bulgaria before?

Moridin: No, but we’re crossing fingers. Okay guys, thank you very much for this and I’m sure we’ll run into each other again on the panels.

Elio & Linda: Thanks to you as well and see you around!


Срещам се с Елио и Линда от небезизвестния сайт Westeros на световния фантастичен фестивал в Хелзинки, по-известен като Worldcon. Запознаваме се на един епохален куиз по книгите от Песен за огън и лед и разбира се, използвам шанса да ги помоля за кратко интервю. Ентусиазмът им по света на поредицата и по колаборацията им с Джордж Мартин в енциклопедичната Светът на огън и лед е заразителен, а опитът им с една от най-големите фантастични онлайн общности – безценен!

Mоридин: Всъщност може би ще е интересно да спомена, че българският преводач на вашата книга е член на нашия екип*, макар че за съжаление не можа да дойде с нас в Хелзинки.

Линда: О, супер! А кога излезе книгата в България?

Моридин: Беше някъде в началото на миналата година, струва ми се. Той ми споделяше разни готини моменти, докато превеждаше, и беше много интересно така, на час по лъжичка. Целият фендъм на поредицата в България доста хареса книгата, а мисля, че много от тях често посещават и

Така че нека започнем с няколко въпроса за самата книга! Знаем как е започнал целият проект и историята, но аз се чудех каква част от текста в крайна сметка дължим на Джордж Мартин и може би по-интересно, кои части?

Линда: Когато започнахме, си мислехме, че нашият принос ще е доста по-значителен. Очаквахме, че ще обобщим информация от книгите и че Джордж ще запълни дупките. Но тъй като той всъщност написа толкова много текст за някои от елементите от историята, така и не се наложи да събираме нищо от поредицата за тях, и не само това, ами те после се превърнаха в самостоятелни новели*. Само за Таргариените той написа над 200 000 думи, при положение че обемът ни за цялата книга беше 180 000. Така че разбира се трябваше част от това да отпадне, понеже иначе то щеше да заеме цялото книжно тяло, а не беше това идеята.

В крайна сметка мисля, че текстът е горе-долу 50/50 между нас и Джордж. И разбира се, когато ние редактирахме и съкратихме неговите част и ги сглобихме в свързана история, той мина още веднъж през всичко това. Така че на практика ние не сме измислили нищо – измисляхме неща като книги, имена на майстери, такива работи. На няколко места, където нямаше достатъчно материал, за да се навърже логически наративът, направихме няколко предположения и после ги синхронизирахме с Джордж дали според него това са добри решения за тези липси. Мисля, че най-същественото такова беше за Речните земи. Ако човек се замисли за историята на тази област, би се зачудил защо нито Блекууд, нито Бракен са най-силният Дом там, а са Тъли. Ние предложихме, че когато Егон Завоевателят стига дотам, когато изгаря Харенхол, че двата основни дома тъкмо са били насред огромна вражда помежду си, която е умиротворена от Харен, и че са загубили доста от силата си. И когато Егон избира своя Лорд Пазител на Речните земи, Тъли остават най-логичният избор. Така че накратко – ето с такива неща допринасяхме, завързвахме фактите, намирахме обяснения.

Моридин: А Джордж основно при Вестерос ли се намесваше, или също и за другите части?

Елио: Той написа всичко за Таргариените, а за останалите кралства отпреди Завоеванието, беше по-балансирано, ние написахме някаква част, или създавахме само скелет, а той го запълваше. За някои части нямаше никаква информация в поредицата и не знаехме откъде да започнем, така че молехме Джордж да обобщи нещо, а той направо го написваше цялото.

Например, за Западните земи, почти всичко е от него, ние не знаехме нищо за там. На изток пък, ние написахме голяма част за Свободните градове, защото имаше много записки за там. Джордж също добавяше – например за Лис той написа тази история за смъртта на драконите и за събирането на Егон III с брат му и ние я включихме обратно. Не можахме да я включим в Таргариенската секция, затова я включихме там. Но вече когато тръгнеш на изток от Свободните градове, там е основно Джордж. Например Юай Тай*, ние не сме написали и думичка за Юай Тай…

Моридин: Значи дори и това е от Джордж? Представях си, че тези части са по-скоро от вас.

Линда: Не, не, всички фантастични и приказни части са си изцяло от него.

Елио: Ние казахме така: „Това е твоят свят, Джордж. Ние искаме да го опишем, да го каталогизираме, но няма да си играем с него и няма да създаваме нови неща“. Така че всички тези фантастични елементи като мазния черен камък от стари епохи, който се среща тук-там из света – всичко това е 100% Джордж. Не сме го измислили ние и всъщност бяхме точно толкова нетърпеливи да го прочетем, колкото и всеки друг, защото си идваше от неговото перо.

Линда: Да, например когато прочетохме за Петте крепости….

Моридин: Тези в Планините Морн?*

Линда: Да, и когато осъзнахме, че там всъщност си имат свой собствен Вал, който ги е предпазвал от тамошните ледени демони по време на Дългата нощ, това беше нещо напълно ново за нас! Бих казала, че колкото по на изток отиваме, колкото по-далеч от действието, толкова повече Джак Ванс атмосфера има. Джордж наистина си играе много с налудничави фантазии и тъй като в книгата всичко това е информация от втора и трета ръка, не можеш задължително да вярваш на всичко. Има си съвсем легендарни неща, като зелените крилати хора и т.н.

Брадатите управници-жреци на Норвос (от John McCambridge)

Моридин: Абсолютно – на мен също веднага ми направи впечатление контрастът между частта за Вестерос, която вероятно можем да приемем за канон, и останалите части, които избледняват до легенди с отдалечаването на изток. Което си е съвсем уместно в света на книгата, тъй като тя е представена за авторски труд на майстер Яндел. Мисля, че това е доста различно от Силмарилион, с която Светът на огън и лед често е сравнявана (и да, не е добро сравнение), защото в Силмарилион всичко се приема за факт, за история.

Елио: Книгата е канон в смисъла, че съществува във вселената на Песен за огън и лед. Написана е от майстер от Цитаделата и се опира на информацията, която той е имал, но разбира се, той не е бил пряк свидетел на много от описваното, така че той е събирал и компилирал от източници, на които той вярва. И цялата тази постановка работи много добре за нас. От една страна, когато всичко това започна на една закуска с Джордж в Лос Анджелис с неговия издател, той се притесняваше, че ще се затвори в някаква конкретика, от която няма да може после да се измъкне в поредицата. Но тъй като книгата е писана от майстер, който може и да греши, нищо не е чиста монета. И особено когато става дума за Далечния изток, ситуацията е подобна на Марко Поло, който се завърнал от Китай и започнал да пише тези книги за хора с лица на корема и т.н., абсолютно налудничави, но кой можел да му противоречи?

Така че това беше единият плюс. И другият плюс е, че дори за Вестерос, има детайли, които Джордж би искал да разкрие в книгите, например за въстанието на Робърт. Няма как да разбира се да бяхме включили нещо такова в Светът на огън и лед, но и няма как майстерът да знае за това.

Моридин: Кое беше по-интересно за вас – историческите разкрития за Вестерос или географските разкрития за целия свят?

Принцеса Нимерия (от Arthur Bozonnet)

Елио: Мисля, че все пак Вестерос и особено частите, които Джордж беше подгрял в самата поредица, като например Нимерия и Десетте хиляди кораба. Ние написахме една чернова на тази история, базирана на това, което знаехме от книгите. Той ни се обади и ни попита дали наистина е казал тези неща в поредицата, и ние му казахме: „Не, навързахме каквото знаем и спекулирахме“. Но той имаше друга идея и ни изпрати тази огромна епична история, която отнема на ройнарите десетилетия, за да стигнат до Дорн – разбира се, нямахме представа, че ще е така, ние си го представяхме далеч по-простичко.

Така че Вестерос си беше нашата слабост, но наистина Джордж прояви голямо въображение на изток. Ако Вестерос е базиран повече на човешката история, то Юай Тай и останалите са много повече магия, приказки, Кървавите императори, гигантските червеи в Соториос, или Асшаи.

Моридин: Ако толкова много от Изтока идва от Джордж, знаете ли дали той възнамерява да напише някоя история и за тези земи в бъдеще, или мислите ли, че би го направил?

Линда: Не е споменавал… Не съм сигурна, че би, но може би би написал история за някое от пътуванията на Корлис Веларион, Морската змия.

Елио: Той просто наистина обича Вестерос.

Линда: Да, а и ни е казвал, че предпочита светът да си остане с неизследвани местенца.

Моридин: „Там има дракони….“

Линда: Да, именно. Както в епохата на откритията, когато не всичко е било известно от света. И не си знаел какво има отвъд съседния хълм, едва ли не. Така че Джордж не би искал да разкрива много за тези места. Разбира се, ние с огромно удоволствие прочетохме описанията на Асшаи или тези Пет крепости, или за различните вариации на митовете за Азор Ахай. Всичко това е страхотно за потапяне, но наистина не мисля, че Джордж ще задълбае повече в него.

Смъртта на дракона Мераксес в Дорн (от Chase Stone)

Във Вестерос пък имаше този интересен ефект да погледнеш от нов ъгъл на неща, които си си мислел, че знаеш в достатъчно детайл. Например цялата секция за Синовете на Дракона* или опитите на Егон да завладее Дорн, както и на следващите Таргариени. Тази част беше далеч по-брутална и кървава, отколкото очаквахме дори от Джордж, беше направо уау. Всичките дорнски замъци – стопени от драконов огън, определено не си представяхме това.

Моридин: Заедно с вас, на него му се е наложило да измисли много нова информация за доста кратък период от време. Беше ли трудно да се пазите от повторения, налагаше ли се после да променяте материал, за да се навърже по-добре?

Елио: Разбира се, във всяка книга има някакви грешки. Но част от тях са нарочно, защото както вече коментирахме майстер Яндел просто греши и това е оправдано от сетинга. На моменти ние дори преувеличавахме малко колко греши той – например той се съмнява в наличието на Другите, нали. Или при мнението му за септон Барт – имаме си една вътрешна шега, че всеки път когато майстерите смятат, че септон Барт греши, то той най-вероятно е прав.

Но си прав, че това си е много текст за кратко време. Докато работеше по книгата, Джордж разказваше, че често се върти насън, събужда се с една камара нови идеи и веднага си прави кафе и сяда да пише, за да ги премести от главата си на белия лист. Но в други моменти просто изоставя всичко това и се връща към писането на…. нали знаете, книгата която всички очакваме. През цялото време ни питаха колко време все пак Джордж ще прекара докато пише Светът. Но човек трябва да вникне в неговия писателски процес. Джордж винаги е имал много въглени в огъня. Ако в някакъв момент нещо не му върви, той просто го оставя да престои на дъното на ума си и се концентрира върху нещо друго, например да редактира Wild Cards.

Да пишеш история и география далеч не е същото като това да навързваш този огромен и преплитащ се сюжет, който е в поредицата.

Моридин: А на него и двете изглежда му харесват, нали?

Железният трон (от Marc Simonetti)

Елио: Точно. Така че той се отдаваше на текста за известно време, после работеше по нещо друго, после се връщаше обратно към него. На края на целия процес например, когато вече наистина трябваше да завършим ръкописа, той написа частта за Железните острови. За всички останали кралства, имаше време да се върнем назад и да проверим дали не си противоречат едно с друго, но за Железнородените нямахме тази възможност. И за съжаление, това беше най-лошото възможно място да нямаме време, защото те имат вземане-даване с почти всички останали. Така че в крайна сметка има доста грешки откъм консистентност между тази секция и другите. Опитахме да оправим каквото можем, но някои неща бяха още в основата на историята там. Надявам се по-нататък да успеем да направим второ издание и да променим тези текстове.

Моридин: Е, разбира се, винаги ще има някакви грешки в текста и историята, това е обяснимо. Но аз се чудех също, при толкова много народи и държави, които Мартин слага на масата – и вие също – дали понякога имаше усещането, че не можете вече нищо ново да измислите за този пореден народ на изток?

Елио: Да, всъщност на няколко места писахме на Джордж с молба да допълни още малко по някоя тема, понеже имаше много дисбаланс с други места, където е дал много повече информация и той отговаряше: не, наистина не знам какво повече да измисля.

Линда: Мисля, че ако нещо го вдъхновеше, той можеше да пише наистина много, докато за някои места можеш лесно да видиш как не е бил вдъхновен. Но като цяло не смятам, че е имало някакви особени повторения, освен тези, които нарочно подчертават някаква връзка. Разбира се, тук и там се повтаря самата история – особено при Железнородните.

Моридин: Да, което в крайна сметка отразява и повторенията в нашия собствен свят.

Линда: Именно. Също, хора с еднакви имена, крале с подобни подвизи.

Моридин: А какво ще кажете за Лъвкрафт влиянията, те от вас ли идваха повече?

Елио: Не, това е също изцяло от Джордж, всъщност той е голям почитател на митоса.

Линда: А и това му даваше възможност да включи малко по-различен жанров елемент в текста, всички тези странни и древни и ужасяващи същества, които се подвизават по отдалечените острови…

Соториос, едно от най-хорър местата в „Светът на огън и лед“ (от Nutchapol Thitinunthakorn)

Моридин: Имаше ли някое място, история, герой, за които се надявахте Мартин да развие в по-голям детайл, но той не го е направил, не е имал времето, или просто не е било на радара. Например Ултос, или нещо друго?

Елио: Ами, ние и двамата всъщност сме големи фенове на историята на Дорн и особено на Дома Дейн от Звезден пад, и наистина се надявахме на повече информация за там. Всъщност има една част, която не можехме да публикуваме, тъй като е свързана с поредицата. Но щеше да е хубаво да има например списък с носителите на Меча на Зората, или нещо подобно. На тази тема имаме и един любим арт от един испански худоник.

Линда: Или ако трябва да сме честни, можеше дори нещо толкова простичко като името на майката на Доран и Оберин!

Елио: Но за Изтока и останалите места, мисля, че там Джордж наистина свърши страхотна работа. Погледнете например към Островите на лятото, това беше доста повече отколкото очаквахме, много интересна фонова история, за която дори си мислехме, че може да привлече интереса на HBO.

Моридин: А дали вие бихте имали интерес да напишете история в някоя от тези части на света?

Елио: Не, това не е нашият свят, ние само каталогизираме.

Линда: Нашата специалност е roleplaying в рамките на историята, така и се запознахме с Джордж. Да играеш в този свят е страхотно, но да пишеш в него – това си е само за него.

Егон, Ренис и Висения (от Amok)

Елио: Джордж като че ли достатъчно ясно е заявил че поне засега Вестерос и Песен за огън и лед са си неговото дете и само неговото. Вземете за пример случая с Роджър Зелазни и Хрониките на Амбър. След смъртта му неговата отдавна бивша съпруга остана с правата върху творчеството му и позволи на друг автор да пише в света на Амбър и доколкото знам, резултатът е бил доста слаба поредица*. Разбира се, Джордж не одобряваше това, за него Амбър си беше детето на Роджър и той знаеше, че Роджър не е искал никой друг да пише в тази вселена. Зелазни е имал много приятели писатели, които с удоволствие биха писали по Амбър, стига той да го беше предложили, но това не е било неговото желание. Така и с Джордж.

Моридин: Така или иначе, Мартин е правил вече достатъчно колаборации по други проекти, така че е разбираемо да има представа какво се получава и да има мнение дали иска или не това да става и с Песен за огън и лед.

Линда: Да, и между другото, ако беше друга медия, например ако някой искаше да направи комикс*), да драматизира част от историята, той не би имал проблем с това. Както и разбира се с Игра на тронове и продълженията му, които се очакват. За него да направиш комикс версия на Синовете на дракона не е същото като да напишеш роман.

Валирия (от Ted Nasmith)

Елио: Той много харесва фен-арт, фен-музика, всичко това. Но фен-фикшън… е някак прекалено близко до това, което той самия прави, някой друг да влиза в главата на героите му в писан текст не му допада. Фенартът по същество не е същият процес, то е една картина, независимо от целия контекст, който художникът влага в нея. Казват, че едно изображение струва колкото хиляда думи, но тези думи си остават ненаписани и в главата на художника. Докато когато пишеш литература, с диалог, с нови действия, някак създаваш нов слой, и понеже Джордж е писател, за него това е различно. Когато се свързахме навремето с него за нашето RPG в света на Вестерос, твърдо му обещахме и обяснихме, че няма да ползваме никой от героите в поредицата, че ще сме в различен времеви период, няма играчи да са Нед Старк или нещо такова.

Моридин: Ясно. Като споменавате художниците, няма как да не споменем, че илюстрациите в книгата са меко казано разкошни – как намерихте тези хора, издателят ли ги събра, или вие?

Линда: Издателство си има специален отдел, който се занимава с това. Разбира се за някои от художниците, Джордж ги искаше в проекта от самото начало, например Тед Нейсмит. С някои беше работил преди. После когато книгата стана по-голяма от предвиденото, ни трябваше още арт, и се наложи да търсим нови хора. Когато изпращаше нова порция текст, Джордж често казваше, че ни трябва илюстрация за това или онова, питаше докъде сме с арта и дали имаме достатъчно. За замъците например, той изпрати много подробни инструкции на Тед и ние също допълнихме с нашите интерпретации. Така че специално замъците са максимално близко до визията на Джордж.

Същата ситуация беше с любовниците на Егон IV Недостойния. Той имаше много точна представа какво иска за тях, беше написал доста дълги биографии за всяка и то отпреди доста време, защото ни беше изпратил част от тези биографии още за ролевата игра. Много държеше те да са както трябва. При други илюстрации, нямаше толкова силно участие, например за Свободните градове. Ние самите също имахме доста добра възможност да коментираме и да избираме варианти, което между другото беше добре дошло, много автори нямат възможност да си изберат дори корицата. Например за Робърт и Регар на Тризъбеца, имаше 4-5 варианта, някои на кон, други не – финалното изображение беше наш избор.

Част от любовниците на Егон Недостойния (от Marc Simonetti)

Моридин: Знаели ли са според вас Юай Тай и Валирия един за друг? Защо драконите не са стигнали толкова далеч на изток?

Елио: О, със сигурност са имали контакт. Книгата между другото предлага някои теории защо валирианците не са поели на изток, а също и защо са избягвали Вестерос. Но това са само предположения на майстерите. Това е един много добър въпрос!

Моридин: За читателя на книгата е доста лесно да види някои вдъхновения от нашия собствен свят за част от народите в света на историята. Например Островите на лятото са доста ясно полинезийски, Юай Тай е очевидно китайски, Ленг в голяма степен отговаря на Япония. Има пък и други наистина важни за историята нации, които на пръв поглед нямат очевидни паралели, например каатите и сарнорите. Откъде са вдъхновени те?

Асшаи край сянката (от René Aigner)

Елио: Любимият автор на Джордж е Джак Ванс, който почина преди няколко години. Неговите романи са известни именно с подобни изключително разноцветни и фантастични общества. Наскоро прочетохме една негова история на име The Moon Moth, за общество, в което хората носят маски, които представят техния характер и място в йерархията, например някой с маската на Морския дракон би бил много важен човек. Освен това те комуникират само с музика и свирейки на музикални инструменти. И в разказа главния герой трябва да научи нов инструмент и носи погрешната маска, всичко е много необичайно. Подобен род интересни общества са много характерни за Ванс и мисля, че той ги използва на места и като метафори за някакъв тип обществено мислене.

Джордж искаше да вложи голяма част от това и да го разработи и във Вестерос. Някои от народите може би са повлияни от историята на Близкия Изток, например от Асирия, но други са напълно фантастични.

Моридин: Да поговорим малко и за, защото той е наистина своего рода една от най-активните онлайн фантастични общности. Ние самите в ShadowDance поддържаме от дълги години форум към списанието, който преди пет или десет години беше изключително активен, но после позатихна и повечето хора разбира се прекарват това време в социалните мрежи. Но вашият уебсайт някак успя да оцелее и е все още много жив?

Елио: Да, е разбира се сериалът беше една основна причина за това. Когато започна да се излъчва, имахме около 10 000 члена. След първия епизод, сървърът ни падна от натоварването и за да можем да олекотим малко ситуацията, разрешихме четенето само за регистрирани членове на форума. И на сутринта след като промених тези настройки, имахме още 9000 нови регистрации! А на всичко отгоре по онова време трябваше да одобрявам всяка от тях ръчно…

Та вероятно изцяло заради сериала, сега имаме около 100 000 членове, но разбира се активни са не повече от 2000. Което не звучи много, но ако бяхте чули останалите на панела за Community Building, повечето форуми имат максимум по 100 активни члена, така че сме доста добре.

Сега, разбира се Reddit, Tumblr, Facebook са привлекли към себе си много голяма част от хората. Но на нашия форум и странични бордове, където някаква група от потребителите, които така или иначе си говорят основно помежду си, или пък не харесват модерацията, или нещо такова, и им позволяваме да си направят подфорум. Имахме дори евро-комунистически форум и въобще наистина всякакви.

Моридин: Тоест за вас не е проблем, че форумът на вече е в голяма степен посветен и на много различни неща от дискусии по поредицата?

Елио: Ами, защо да е проблем? Ние си имаме секцията за поредицата, имаме си секция за сериала, имаме и много други като ентъртейнмънт, телевизия, политика и т.н. Например всеки път, когато има някое от големите футболни първенства (или пък Евровизия!), правим специален форум за тях и дори имаме една игра, където теглим жребий и всеки трябва да защитава и да подкрепя някой случаен отбор и дори да си смени аватара. Аз на различни световни съм бил например с Алжир, с Мексико, с Унгария.

Моридин: Да, всъщност по-голямата част от времето, което аз отделям за форума на също изобщо не е за поредицата, тъй като нямам необходимото време, така че чета единствено 1-2 теми за един канадски автор, Скот Бакър, може би го знаете. И това е много по-малка общност, в която да се ориентираш.

Елио: Да, да, знаем го разбира се. Има много такива малки общности. И разбира се социалните мрежи канибализираха част от случващото се във форумите, защото хората могат по-директно да си общуват в тях, а и не е толкова постоянно във времето, не се налага да следиш тези огромни теми и съответно можеш вероятно по-лесно да се включиш. Ако един форум би се съсредоточил само върху една тема, особено ако тя е сериал или поредица – вероятно трудно би могъл да остане жив и да е конкуренция на социалните мрежи, просто трудно може да бъде релевантен без изходния си материал. В месеците, когато не върви Игра на тронове хората се пренасочват към другите секции на форума и си говорят там – и точно така се случва общността, когато има създаден разговор и вече хората имат точно в тази среда събеседници и на други теми – политика, други книги, личен живот. Но и разбира се има опасност форумите „по темата“ да останат съвсем неглижирани.

Така че е трудно да се поддържа добър баланс. Ако всичко е „по темата“, трудно се заформя общност и хората изчезват, когато няма нов материал за обсъждане. Така че трябва да им оставиш място за офф-топик, да се чувстват комфортно, да има за какво да говорят и когато няма нищо ново. С което пък разбира се променя духът на форума и отваряш вратите за хора, които стоят само в тези други секции и изобщо не се интересуват от поредицата.

Моридин: А как се вписват в картинката различни общи игри и прояви, например срещи на живо, или roleplaying или това да събирате хората да участват в писането на wiki-то?

Елио: О, да, wiki-to е напълно краудсорснато, аз съм участвал съвсем малко в него.

Моридин: И тези активности дали се увеличават и зачестяват, или напротив?

Елио: Ами има нови хора по всяко от тези неща постоянно.

Линда: Специално ролевата игра е доста нишово хоби, то си е изцяло текст и не е за всеки.

Елио: Но има и при него някакъв растеж и става популярно и причината е, че е по-лесно за организация. В истинската ролева игра, трябва да си напасвате графиците, да сте онлайн по едно и също време, докато във форумното РПГ постваш нещо и после поглеждаш пак след 6 часа, няма толкова напрежение.

Линда: При wiki-то също си има постоянен растеж. Там беше и по-сложно, понеже в началото имахме автоматична система, която ти позволяваше да пишеш там с акаунта си от форума. Но после сменихме софтуера на форума и вече това не работеше и трябва да ги навързваме на ръка. А не искаме всеки да може да пише в wiki-то.

Елио: Ако си постнал това-онова на форума, вече знаем, че си окей, не си спамър, можем да те оставим да пишеш и в wiki-то. И то между другото наистина вече е огромно, хората го ползват постоянно, има и много нова информация от епизодите на сериала. Аз не гледам вече сериала, но само като погледна статистиките за четене на тази и онази статия в wiki-то, мога да предположа какво е станало в епизода с този или онзи герой. Например преди няколко епизода имаше някаква голяма битка и при нас „Military strengths in Westeros” беше най-четената статия.

Между другото целият този проект започна оригинално в самата Wikipedia, хората създаваха съдържание там, но накрая редакторите казаха, че това все пак е просто поредица, не можем да имаме толкова много статии за измислен свят и за герои, и ги изтриха. Така че преместихме всичко на сегашното място и започнахме там да допълваме, и в момента всъщност е най-посещаваната секция от сайта.

Моридин: ОК, последен въпрос – мислите ли, че след като напише най-сетне новата книга, има шанс да видим Джордж Мартин отново в Европа скоро?

Елио: Ами със сигурност ще дойде през 2019 в Дъблин. А три дни по-късни има и Eurocon в Белфаст, така че и там вероятно ще бъде. Имате две години да планирате! Иначе сега отива в Санкт Петербург след събитието тук, но доколкото знам няма други планове за визити в Европа между двете.

Моридин: Да, най-добре да се концентрира тъй или иначе!

Линда: Да, мисля, че вече си позволява само Worldcon и съпътстващите събития.

Елио: Най-вероятно докъм 2020 плановете му вече са наредени. Ако някой го покани сега, ще трябва да почака няколко години. Всъщност и в Швеция той беше за първи път през 2015. В България не е идвал досега?

Моридин: Не, но стискаме палци. Ами остава ми само да ви благодаря горещо за интервюто и сигурно ще се виждаме пак по фестивала!

Елио & Линда: И ние благодарим и доскоро!