Тежестта на мнението

[Trip]

Е, в случая, за да добиеш качество, трябва да опитваш с количество. Как да знаеш с кого можеш да си общуваш на няква тема, ако не опиташ да си общуваш с колкото се може повече хора

Иначе, влияе естествено, yours is utterly dashing and therefore I we can talk friendly

[Dr. Horrible]

"твоето мнение в тази конкретна дискусия за комикс/филм/книга/каквото и да е, който и двамата сте чели/гледали тежи колкото това на опонента ти"

Аз лично мисля, че казаното може да бъде една прекрасна начална предпоставка за подобен род дискусии. Тоест всяко мнение, без значение от кого е написано, има право на равен старт. То има право да бъде прочетено и да бъде регистрирано като съществуваща позиция.

Естествено не във всички случаи балансът остава равен след първите няколко поста. Някои позиции са агрументирани, други са просто несъстоятелни твърдения. Когато две противостоящи си мнения са подкрепени от ясно посочени доказателства, трябва да се запитаме каква е целта на дискусията. Дали всеки от опонентите си казва „Този човек изглежда интелигентен, макар да отстоява друга позиция. Интересно ми е защо мнението му е такова и допускам, че има някаква възможност да ме убеди в правотата си и аз да призная позицията си за грешна.”? Уви, доста често хората си казват „Този пък се прави на много начетен, седнал той мен да ме убеждава, че греша. Аз съм абсолютно прав в случая, ей сега ще му разнищя изказването дума по дума и ще му покажа колко жестоко се бърка”. Дискусия, започната с първата нагласа може да бъде градивна и интересна и дори приятна за опонентите. Втората нагласа почти сигурно ще превърне полемиката в караница.
Лошото на изтъкването на миналия опит е, че по-често предразполага опонента към втората нагласа. И все пак ако спорещите действително търсят истината, а не доказване на собствената си правота, изтъкването на по-задълбочени познание в областта не би било пречка.

Поне така виждам аз нещата

[Xellos]

Съгласен с горното.

Е, в случая, за да добиеш качество, трябва да опитваш с количество. Как да знаеш с кого можеш да си общуваш на няква тема, ако не опиташ да си общуваш с колкото се може повече хора

Иначе, влияе естествено, yours is utterly dashing and therefore I we can talk friendly

buy me a beer and we shall talk more and more friendly ;p

Имах предвид, че виждаш какво е писал човекът по принцип из темите и си праиш горе долу първоначални впечатления, които да дообогатиш поствайки адресирано до него вече... за новите юзъри трябва повече време да, освен ако не влязат със засилка.

[RAT400]

Първо за последната точка... то няма никакво значение колко обидно е, важното е, че е обидно, и затова не бива да се прави. Това както за обидената реакция срещу изтъкването, така и за самото изтъкване.

После, мнението на един човек е важно за друг толкова, колкото и мнението за трети тогава и само тогава, когато става дума за някакво напълно субективно удоволствие. Тука пак се натрисам на оная многостранична тема от литературния форум, но мъдро ще я избегна, приемайки, че има някакъв начин да се определи дали дадено произведение притежава дадено качество, с който са съгласни както двамата пишещи, така и третият, четящият (понеже в крайна сметка ние за него говорим, като кажем "важност"... ясно е, че за всеки от двамата пишещи неговото мнение е по-важно). Сега тоя начин налага някакви аргументи, и вторият въпрос всъщност е дали те се подсилват от количеството знание на пишещия (или, казано по друг начин, дали количеството знание само по себе си е аргумент). Ми не. Фактът си е факт, цитатът - цитат, примерът - пример, а това колко съм чел или гледал не променя важността на тези, които привеждам. Разбира се, ясно е, че по-начетеният принципно може да приведе повече и така да направи мнението си по-обосновано (което май за целите на темата е еквивалентно на "важно"), обаче фактът, че е по-начетен, не е обосновка сам по себе си. Всъщност е напълно излишно някой да пише колко знае, вместо да го показва - най-много да подразни събеседника си. А някой да използва по-големите знания на другия като аргумент в своя полза вече е леко загубено. "Аз имам литературно образование, значи съм прав." е глупава реплика, но "Стига си ми говорил за разни теории на хора, за които не съм чувал, аз съм прав." е може би още по-глупава...

За 1 - не, не бих казал. Просто като хората са различни, и важността на това, което пишат, е различно... Но пък както стана ясно по-горе, за мен мненията на двама души така или иначе никога не са еднакво важни.

[Moridin]

Излишно е да се спори на големи теми принципно, освен когато си млад. Много малко са хората, които тръгват с "да намерим истината" позицията, че и я запазват. Толкова малко, че изобщо не си струва да се предполага, че има такива, освен ако ги познаваш лично от доста време. Както и да гледаме на нещата, ЦЯЛОТО ни социално поведение е основано на жажда за енергия, била тя от доминация, от любов или от общ възторг. Тъй като последните две не съществуват в ситуацията на спор, той е според мен силно подсъзнателно свързан с нуждата от доминация. НИКОЙ НЕ Е ТОЛКОВА ВТОРОСИГНАЛЕН!

Ако си по-умен и по-знаещ в ОБЩУВАНЕТО, постъпвай по съвета на Ники - "усет и практика" (е това не значи, че Ники го може но е правилната идея). Според моя усет и практика, Мат е прав с:

Просто самата реплика "аз много съм чел и разбирам" и разните и вариации е излишна - не е ли по-добре човек просто да си напише мнението без да се изтъква? Особено като се вземат предвид хилядите тролове, които почват с някаква вариация на тази фраза...

В светлината на по-горните ми думи,

Дали обаче и в този случай самия акт на изтъкване, към когото е прикрепена и обосновката му, не действа като червен плащ за някои хора, ВЪПРЕКИ че я има И тая обосновка?

естествено действа точно по този начин, защото е заявка за доминация, както вече някой тук посочи. Това е НЕИЗБЕЖНО, никой и със сигурност не хората в повечето интернет форуми, не са някакви абстрактно спорещи с големи диалози гръки философи, а въпросните гръцки философи вероятно също не са били такива.

Казаното дотук не означава, че трябва да не се опитваме да водим хубав спор. Означава, че като видим, че не става, е по-добре да не си хабим нервите, както и чуждите. А изтъкването на цв-то на мен ми се струва единствено като стъпква в посока на неставането. Ако знаеш много, то можеш да постъпиш и по-умно (особено ако и без това си цитираш източниците) и вместо да казваш:

"Аз съм баси прото и мога да те светна, че филлайта се използвал в 878ма преди христа от Седрик Гуадермайер в изложба на въглено творчество пред жена му"

можеш да кажеш

"На мен темата също ми е доста интересна и понеже се интересувах доста навремето, имаше в една книга за Седрик Гуадермайер и 878ма и изложбата на въглено творчество, дето е използвал филлайт още тогава. И мен ми изглеждаше съмнително, затова проверих <ей тук> и <ей там> и май така излиза"

всичко е въпрос на подход.

п.п. разбира се това е при положението, че наистина искаш да водиш спора нормално де, което както уточнихме е рядкост, тъй като обикновено и ТИ искаш просто да доминираш, така че така и така ще си изтъкнеш цв-то и ще го режеш капутника отвисоко в момента, в който стане ясно, че не е чел колкото теб. Ей на виж Рольо как спори

п.п.2 - да, дългите цитати и искания за конкретност са по-мек вариант на същото. Един вид вместо да казваш "аз съм чел повече и знам повече", ти казваш "аз съм по-готин от теб, понеже подхождам сериозно, вложил съм повече време от теб и разбирам повече от теб логиката на спора". ИРЕЛЕВАНТНО! Ако си го направил и знаеш, че той няма, значи този спор не е за теб и е безсмислен (освен като доминация). Ако държиш на спора, намирате обща почва от гледна точка на вложени усилия. Да не говорим, че често по мои впечатления искането на конкретика е блъфиране или най-малкото изглежда заблуждаващо объркващо за опонента - или и ти не можеш да дадеш точен пример, или когато го направиш, се оказва, че и той е можел, но си няма на идея какъв точно детайл търсиш и какво имаш предвид.

[VenomPlague]

Хм, интересна тема. Поне нещо добро да се появи от безсмисления и ожесточен спор в другата.

Моето виждане за нещата е, че човек има мнение за всичко. Колкото и плитко да е то по непонятните за него теми, то съществува. И, когато дискутирате с друг по някой въпрос, опонентът ти дава или друг поглед върху проблема, или по-голяма дълбочина. Всеки човек сам избира дали да приеме новопридобитата информация. В повечето случаи, или поне при мен, това се определя от усет + добра аргументация от събеседника. Вярно, че в Мрежата заради анонимността и Гугъл, трудно може да се разчита на тези неща, но на живо си личи, когато опонента ти е ерудиран, чел/гледал е доста, или се занимава с това(най-малкото, много по-лесно ще намира силни доводи). And lets face it, винаги има някой по-знаещ от нас по дадена тема, така че преглъщаме гордостта, потъпкваме егото и приемаме истината.

И разбира се, че приятелските мнения са с преференции. Все пак, нали именно по близките възгледи и интереси си подбираме приятелите.

[Trip]

6. Как намираме обща почва от гледна точка на вложени усилия?

7. Искането на конкретика заблуждава ли опонента, объркващо и неясно ли е като похват във водене на спор по принцип?

6.

Не знам.

7.

В повечето случаи не е. Ако е блъфиране, това лесно се познава. Искането за конкретика без такава да бъде дадена от теб те прави подозрителен. В повечето случаи именно обаче човекът, поискал конкретика, ПРЪВ я е предложил, така че не е трудно опонентът му да се ориентира.

Едит:

8. Как, ако направим всичко както трябва, внимателно и нетщеславническо (!), да избегнем синдрома "Странен чичо"?

[Moridin]

Венъм, добри думи, изключая, че аз например нямам мнение за почти нищо, свързано с машинарията на автомобилите, не смятам и да имам

Емо,

6 => не е никак трудно, според мен става очевидно още след два поста.

7 => невинаги я е предложил (далеч невинаги), плюс това степените на конкретика са различни за различните хора, плюс трето за някои НЯМА значение защо са харесали нещо (да, фейс ит) и участват в спора от съвсем друга, а не от вътресъзерцателна, позиция.

8 => като се поставиш в атмосферата на опонента, напр. ръсиш неочаквани бъзици, излъчваш френдлинес и плюеш заедно с него нещо, за което не ти пука особено ениуей. Рольо би казал, "защо да си даваш зора, все едно си му длъжен с нещо". Отговор: защото хората смучат (голяма част от тях смучат пишки при това) и ако ти не си дадеш труда, и той няма да си даде труда. От безсмисления инат тръгват и повечето социални проблеми принципно (вж. частта с поглъщането на социална енергия). В резюме, не си му длъжен, той също не ти е длъжен, сега си стойте трол и странен чичо и не става много ясно кой остава доволен от ситуацията.

[Marfa]

А би било толкова хубаво, ако човек не се въвлича в спорове за неща, от които има от бегла до никаква представа! Ама не става. Хомо сапиенсът се състои от 99% егоцентризъм, както сочи нАуката. Въпросът тежи ли дипломата в някакъв спор, ми напомня за една моя даскалица по литература, която крещеше на шестокласниците "Как ще ми викаш, че съм тъпа бе! Имам две дипломи, за твое сведение!"

Дипломата по нещо си може да придаде допълнителна тежест на нечие мнение, но сама по себе си не значи кой знае колко. Книжката кола не кара, както знаем опитно. Кога е уместно да се изтъкне нечие образование? Ами спомням си един случай отпреди няколко години, когато някаква странна птица в мейн форума упорито се опитваше да преобърне световната ихтиология с твърдението си, че акулите не били риби. Колкото и народ да се извървяхме да му обясняваме, че акулите са хрущялни риби от подразред акулообразни, той продължаваше да се пъне. Не, не били риби. Това е. Е тогава си размахах верно дипломата и го помолих в името на общия мир да спре да говори глупости, щото се излага. Май оттогава не е влизал във форума. Което илюстрира първоначалното ми изречение - недей да спориш за неща, от които имаш от бегла до никаква представа, с извинение за повторението.

Тежестта обаче на субективното мнение зависи единствено от гледната точка на изказалия твърдението индивид. Говорейки за изкуство, няма сила на тая земя, която да ме накара да точа лиги по Пикасо, нито пък може да ме предизвика да ахкам и охкам през някои образци на дадаизма да речем. Доста хора биха казали, че това е доказателство за собствената ми ограниченост, невъзприемчивост към новото, непознаване на материята и какво ли още не. Ми може. Не ми пука. Драйфа ми се от по-голямата част от авангардизма от всеки клон на изкуството и това е положението. Лилавите точки на зелен фон, изобразяващи любящата майка на художника, за мен са лишена от смисъл мацаница. Това си е моето мнение и за мен то има тежест. Колкото и гениална да е въпросната картина за отсрещната страна, на мен тя не ми харесва, а това е мое лично и съкровено право. Ето защо смятам, че всеки има право да харесва или не харесва дадено произведение на изкуството както му е угодно, стига да не смята своето мнение за единствено, непогрешимо и задължително за останалото човечество.

Та ей ги мойте пет евроцента де.

[Trip]

6. Oк, да речем, practice е отговорът.

7. Да де, затова казах, че като не я предлага, е ясно, че блъфира и се прави на интересен, второ - степента на конкретика се определя в течение на разговора, стига да има хора с желание да споделят такава, а и никой няма камъни в устата си, че да мълчи вместо да каже "еми не ми се влиза ЧАК в такива подрбности", което ме води до трето -> Ако не са влезли в спора от вътресъзерцателна гледна точка, ЗАЩО ГО ВОДЯТ?!? В смисъл, напълно разбирам желанието да кажеш, че нещо е яко/тъпо и дотам, ма защо такива хора след това, вместо на въпроса "Защо?" да отговорят с "не ми се обяснява, просто реших да пусна мойте две стотинки" - защо такива хора почват да се заяждат и да се надсмиват прикрито или открито на всеки опит за вътресъзерцателност, след като така и така им е през оная работа? Отново, камъни ли имат в устата?

Аз лично бих очаквал именно от човека БЕЗ интерес в дадения спор да каже "стоп", нежели този, на когото му се води дискусията...

относно 8. Според мен тоя етап идва в затишията, в разните "празни", предназначени за социализиране постове, а не насред дискусия на конкретна тема. А когато в течение на тая дискусия настъпи етапът след "харесва ми/не ми харесва" човек би очаквал минимум да получи отговор на първия си въпрос си "защо?" Когато има база, може да има и бъзици, ама когато диалогът така и не стигне до там, но ВЪПРЕКИ това се движи нанякъде (в някаква нефелна флейм-посока), действа фрустриращо

Едит: Марфе, всичко, което казваш, е така, с една уговорка - "Няма сила на света, която..."

Ами ако има?

[Moridin]

Добър пост, трябва да помисля малко

[Xellos]

Ой, много цифри ми станаха. Жоре довечера си изкара почерпката ;р

Едит: Марфе, всичко, което казваш, е така, с една уговорка - "Няма сила на света, която..."

Ами ако има?

Марфе.
В тоя ред на мисли на някои хора ентусиазмЪТ им е голямата сила и то заразна. Фани Рол да ти дудне за Пикасо два дена ако се енусиазира по някаква необяснимо квантова причина точно за него, да направи калабалък и 30 страници тема и после очаквам ако не да си го закачиш над кревата поне в кенефа. Пикасо тва.

[Marfa]

Ами ако има сила, Емо, се надявам същата да стои по-далеч от мен. Ники, няколко секунди се чудих коя е тая Фани Рол... Нещо става с мен и то не ми харесва Така де, спирам с офтопика.

[ifadriana]

Няма как да не се съглася с мнението от постовете на Мор, а и ще си призная, че мен също често ме дразнят снобеещи разбирачески изказвания... Да, някои хора знаят повече по дадена тема от други, това не им дава правото да се самоназначават за съдници, а когато това става и с арогантен и категоричен тон, няма как да не дразни. Малко такт никога не вреди

Ксел, Емо, аватарите ви един под друг наистина идват вповече

[Scourge]

moridin, have my babies!