Тежестта на мнението

Филми, бре, филми... Джена Джеймсън, Трейси Лордс – we have them all!
User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Тежестта на мнението

Post by Trip » Sat Nov 07, 2009 9:38 pm

"твоето мнение в тази конкретна дискусия за комикс/филм/книга/каквото и да е, който и двамата сте чели/гледали тежи колкото това на опонента ти"

Тъй като в последните няколко дни позицията, която този цитат олицетворява (позволил съм си да цитирам Ицо, цитиращ модераторите в един американски комиксов форум), ме... хм, смущава леко, ми се ще да обсъдим смисъла на горните думи, това какво казват и какво подсказват и да си кажем позицията по въпроса. Пускам темата тук, защото спорът започна от тук.

Мисля да отпочна дискусията с 3 въпроса. По-нататък може да се сетя за още, а ако на някого другиго му хрумне да добавя и свои собствени, нека го направи :)

1. Балансът на тежестта на едно мнение спрямо друго остава ли идеално равен след първите няколко поста?

2. Има ли, или няма значение количеството прочетени/изгледани книги/комикси/филми за това как човек чете/гледа книгата/филма/комикса под въпрос?

3. Е ли, или не е по-обидна агресивната/възмутената реакция срещу човека, позволил си да изтъкне ерудицията си и задълбочеността на познанията и разбирането си, отколкото е самият негов акт на изтъкване на тези познания/разбиране?

User avatar
The Dragon
Elder God
Posts: 9061
Joined: Wed Jan 14, 2004 9:03 pm

Post by The Dragon » Sat Nov 07, 2009 9:53 pm

Мненията на различните хора тежат различно за различните теми.

Мнението на Рол за класическата музика тежи повече от моето. Това на Ян за метъла - повече от това на Рол за същата тема. А това на Амелия за генно модифицираните храни - повече от на всички останали. Това не значи че експерта винаги е прав. Но в повечето случаи това е така.

От друга страна знаещия не може да отхвърли аргумент само на базата на авторитета си - трябва да се обоснове.
The sinking of the Titanic was a miracle to the lobsters in the ship's kitchen.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19290
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Sat Nov 07, 2009 9:56 pm

най-вече последното

спор от типа на "аз знам, значи е така" не става.

трябва нещо като "аз знам, затова мога да ти кажа, че факт А+Б+Ц, които можеш да провериш ако искаш, за да видим, че не блъфирам, та от всичко това следва, че наистина е така"

това във връзка и с т. 3 на Емо, но и с всичките му точки. изтъкнването на професия опит и познания е безсмислено само по себе си. използвайте ги, за да покажете на незнаещите ФАКТИТЕ, които те ви дават. кайнда лайк вивиан в последните спорове (но май си намери майстора ;р)
This is it. Ground zero.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Sat Nov 07, 2009 10:01 pm

Или пък не.

Бтв, понякога "изтъкването" не е изтъкване, а просто информиране. Щото се случва наистина да има нужда да се знае кой от каква камбанария гледа. Мнението на един писател за дадена книга не е задължително сходно с това на един страшно ерудиран читател, дори евентуално да тежи повече. Също така, разбира се, изтъкването е важно, когато някой се опитва да ти се дуе без да те познава :roll:
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Sat Nov 07, 2009 10:05 pm

И аз мисля, че изтъкването на "знаене" само по себе си не трябва да се прави. Но с изтъкване на познания и разбиране нямах предвид изпълнения от сорта на "аз много знам и разбирам, точка", а именно подплътени такива.

Дали обаче и в този случай самия акт на изтъкване, към когото е прикрепена и обосновката му, не действа като червен плащ за някои хора, ВЪПРЕКИ че я има И тая обосновка?

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Sat Nov 07, 2009 10:13 pm

Бтв, има го и моментът, когато пълен дилетант спори с човек с много опит в нещо. Еми тогава просто не си струва усилията. Примерно тия обяснения на Вивиан към Скърдж на мен са ми абсолютно на суахили. Ако АЗ й се бях отворил на тая тема, щеше да е напълно оправдано просто да ми изтъкне ква е разбирачка, да пусне два-три примера колкото да покаже, че не лъже най-нагло и безпардонно, и да се приключва.

В смисъл, то е шорткът в спор с лаици, доколкото те без друго няма да схванат обясненията в общия случай...
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Sat Nov 07, 2009 10:19 pm

И това го има. Но в общия случай предизвиква много силна негативна реакция и репликата "Сори пич, ама съм изчел/изгледал един тон неща и вероятно няма да разбереш какво ти говоря, дори да изпиша ферман по въпроса" обикновено предизвиква възгласи "Сноб! Разпни го!"

А ако пък отгоре на това се опита да даде конкретни примери, предизвиква "Ся кво, на голям разбирач ли ми се правиш?! Кво като си положил 10 пъти повече усилия да вникнеш в туй, дето и двамата сме го чели/гледали + още 10 пъти повече усилия да се обосновеш?!"

или в по-лекия случай "Уважавам мнението ти, говори си, не ми пречиш" и в общи линии човек получава отношение тип "странния чичо-професор, дето се напива по семейни сбирки и си ломоти нещо на старогръцки, докато препикава мушкатото в хола, а другите се правят, че не го виждат"

Нямам предвид само темите от последните дни, понякога имам чувството, че (в литературния подфорум примерно, а и не само в ШД форума) често получавам същото отношение.

Може и да греша, де, но колкото и да е странно, подобни първосигнални реакции се получават и в писмената комуникация явно

User avatar
Matrim
Moderator
Posts: 5280
Joined: Mon Dec 22, 2003 10:58 pm
Location: Remedy Lane

Post by Matrim » Sat Nov 07, 2009 10:27 pm

Нали знаете лафа "в България всеки разбира от политика и от футбол"? В интернет много народ претендира, че разбира от всичко, по което се изказва. Като добавим това, че на практика няма как да докажеш, че си академик и стигаме до явния извод, че не стига само да напишеш "сори, пичове, но аз съм разбирач и ви казвам, че небето е синьо, пък".А като си говорим и за по-абстрактни неща като кино и литература пък съвсем става мазало.

Затова аз подкрепям Мор и по-точно тези негови думи:
това във връзка и с т. 3 на Емо, но и с всичките му точки. изтъкнването на професия опит и познания е безсмислено само по себе си. използвайте ги, за да покажете на незнаещите ФАКТИТЕ, които те ви дават. кайнда лайк вивиан в последните спорове (но май си намери майстора ;р)
Ridcully: "A few twenty-mile runs and the Dean'd be a different man."
Bursar: "Well, yes. He'd be dead."
Ridcully: "He'd be healthy."
Bursar: "Yes, but still dead."

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Sat Nov 07, 2009 10:32 pm

Е да де, да, ама то "аз много съм чел и разбирам, пък" така или иначе рядко се среща в чист вид във форумната комуникация (за разлика от "ти пък нищо не разбираш, пък"). Въпросът е, когато горната реплика е съпроводена с опит за обосновка за това, че "аз много съм чел и разбирам, защото" и пак се получава реакция все едно човек е казал само "аз много съм чел и разбирам, пък".


Бтв, интересен подвид на подобно поведение е да почнеш да оспорваш аргументите на "разбиращия" на базата, че "ама то що да е така, както казваш, като може и да не е" без обаче да се дава никакъв пример за това как "може" да е инак. Един вид постоянно рушителен начин на водене на дискусия, който накрая разрушава и нея, въпреки че "рушителят" може да е съвсем добронамерен в тона си.

User avatar
Matrim
Moderator
Posts: 5280
Joined: Mon Dec 22, 2003 10:58 pm
Location: Remedy Lane

Post by Matrim » Sat Nov 07, 2009 10:37 pm

Просто самата реплика "аз много съм чел и разбирам" и разните и вариации е излишна - не е ли по-добре човек просто да си напише мнението без да се изтъква? Особено като се вземат предвид хилядите тролове, които почват с някаква вариация на тази фраза...
Ridcully: "A few twenty-mile runs and the Dean'd be a different man."
Bursar: "Well, yes. He'd be dead."
Ridcully: "He'd be healthy."
Bursar: "Yes, but still dead."

User avatar
Xellos
Moderator
Posts: 20409
Joined: Fri Apr 02, 2004 10:08 pm

Re: Тежестта на мнението

Post by Xellos » Sat Nov 07, 2009 10:37 pm

Trip wrote:"твоето мнение в тази конкретна дискусия за комикс/филм/книга/каквото и да е, който и двамата сте чели/гледали тежи колкото това на опонента ти"

1. Балансът на тежестта на едно мнение спрямо друго остава ли идеално равен след първите няколко поста?

Логично, че не, трябва да има надграждане, но само при признаци, че има смисъл. Говоренето с някой "От Интернета" е загуба на полезно време.

2. Има ли, или няма значение количеството прочетени/изгледани книги/комикси/филми за това как човек чете/гледа книгата/филма/комикса под въпрос?

Има, ако се говори за жанр, ако се спори за конкретна книга примерно или 1 герой е малко по-трудно да вмъкваш успешно попитите тонове знания. Пак до усет. Колкото повече толкова повече, но пък тонове информация разглезват и карат човек да снобее в един момент.

3. Е ли, или не е по-обидна агресивната/възмутената реакция срещу човека, позволил си да изтъкне ерудицията си и задълбочеността на познанията и разбирането си, отколкото е самият негов акт на изтъкване на тези познания/разбиране?

Зависи, ако искаш наистина, ама наистина да провеждаш диалог, ще ти се наложи да напишеш поста не както ти искаш, вплитайки егото, познания като къде стоят запетайките и сума още неща, а така че да те разбере и дори да не е съгласен човека отсреща да ти има уважението. Средния читател на поста ти, не се интересува кой знае колко от това какво си постигнал в живота, а какъв тон му държиш. Така че, реакцията зависи от какво си написъл, как и към кого. Не трябват повече от 3 поста по 2 теми да речем да си направи човек сметката дали иска да общува с другия повече. Ако си иска комик рилиифа е друга тема
4. Автоматичното взимане на твърда позиция от втори пост и отстояване до дупка. Прави 3тия абсолютно излишен откъм полза за странични хората отделили от времето си за него.


Ще цитирам fuck the norm, макар че има много какво да се желае от текста, ама не съм в настроение да изваждам от него точните неща дет кореспондират с мисленето ми в момента. Върши работа.
Spoiler: show
не знаеш нищо
June 19th, 2009
пикая на всички науки и на всичко,което наричаш знание

спри да ми говориш за кварки,кетони и числа и да ме гледаш отвисоко

имаш същия маймунски мозък като моя
същия малък маймунски мозък,който просто не е способен да проумее нещо,което не може да види или да си представи

фотоните,частици или вълни са?
ако са частици,защо не падат на земята,когато се ударят в стената?
ако са вълни,какво,да му еба майката,е вълна?

можеш да си мислиш,че знаеш,но нека те успокоя

нищо не знаеш

учудвам се на ентусиазма с който си пълните главите с пълни глупости

погледнете произволен учебник по химия
чуйте сега един факт
човекът,който го е писал,си е измислил всичко,а вие го зубрите като овце

“факти”,които никога няма да проверите,феномени,които се лъжете,че разбирате

никой не знае какво става,когато си изпусна вибратора или защо столът,на който седя,е твърд

всички учебници,книги,професори и обяснения са пълни лайна,заебете ги

нека ви зарадвам,обаче
хубавото е,че мизерните ни мозъчета,които мъчим с малоумни идеи като ъгъл 500 градуса,са напълно способни да придобият единственото истинско и на всичкото отгоре полезно знание

единственото нещо,което ще научиш през целия си живот е как реагира вселената на твоите действия
започваш бавно и трудно – научаваш се,че котлона пари
после разбираш,че пишката и ръката ти са чудесна комбинация
накрая започваш да сглобяваш калкулатори,телефони и компютри

никога няма да проумееш как и защо се случва каквото и да е,само какво трябва да направиш,за да се случи
„Ние можещите, водени от незнаещите, вършим невъзможното за кефа на неблагодарните. И сме направили толкова много, с толкова малко, за толкова кратко време, че можем да правим всичко от нищо. ... За мен най-лошото в България е чудесното наслаждение, което тук имат хората да се преследват един друг и да развалят един другиму работата.”

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Sat Nov 07, 2009 10:55 pm

Matrim wrote:Просто самата реплика "аз много съм чел и разбирам" и разните и вариации е излишна - не е ли по-добре човек просто да си напише мнението без да се изтъква? Особено като се вземат предвид хилядите тролове, които почват с някаква вариация на тази фраза...
Мат, не е нужно да е казана с тия думи репликата. Понякога е достатъчно в литературен (примерно) спор да изтъкнеш теорията на Бахтин за многогласието в романа и на човека отсреща веднага му се включва червената лампичка "тоя се прави на много начетен разбирач, ся кво, опитва се да ме сплаши ли, да ми се направи на голям умник, той ся кво, опитва се да ме АТАКУВА ли, за ПО-ТЪП от него ли ме мисли?!?!?"

Сега, едва ли е в чак толкова краен вариант, но понякога е нещо подобно. Тук идва забележката на Ники, че като ще говориш с някого, трябва да се съобразяваш с нивото му. Само че:

Откъде да знаеш какво му е нивото и отношението му към подобни "демонстрации" в самото начало на разговора ви?

При опит за по-подробно обяснение понякога се получават засукани фермани, щото като говориш за кино и литература нещата невинаги са обясними с думи прости. Да, можеш да споделиш с думи прости мнението си. Но рядко можеш да го защитиш по същия начин. А аз в моите постове подобни "демонстрации на познание" ги правя единствено за да има човекът срещу мен някакъв point of reference, защото съм свикнал да си цитирам източниците и го правя ги с надеждата, че човекът може да се запита "Ъх, къв е тоя Бахтин, я да се поинтересувам"

А с "хората от Интернета" аз поне виждам смисъл да общувам, понеже тук е най-често мястото, където разни изкуства и произведенията им могат да се дискутират в някаква дълбочина, при това лесно и с най-различни хора.

Опасността от снобеене винаги я има, но обратната й страна пък (поне в моя случай, поне в повечето случаи) е желанието човек да обясни, да сподели познанията си с други хора, които току виж прихванали нещичко. Когато човек очевидно има какво повече да каже по някаква тема от друг човек, той може или да снобее и да е едносричен и саркастичен, или обратното - да е (относително) многословен в опит да сподели каквото знае, for it to be there for all to see.

Също така, човек не пише по форумите с очаквания да бъде четен от "средния" читател. Форумът не е вестник "24 часа" все пак :) Той е място, където човек може да установи по-близък мисловен контакт с други хора, така че не се търси най-малък общ знаменател. Или поне аз не го правя. Това значи да тръгна да подценявам хората, които ще ми четат поста, още преди да съм тръгнал да го пиша.

User avatar
Xellos
Moderator
Posts: 20409
Joined: Fri Apr 02, 2004 10:08 pm

Post by Xellos » Sat Nov 07, 2009 10:57 pm

Еми, с две думи че много станаха до тука - усет и практика ;)
„Ние можещите, водени от незнаещите, вършим невъзможното за кефа на неблагодарните. И сме направили толкова много, с толкова малко, за толкова кратко време, че можем да правим всичко от нищо. ... За мен най-лошото в България е чудесното наслаждение, което тук имат хората да се преследват един друг и да развалят един другиму работата.”

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Sat Nov 07, 2009 11:00 pm

Е, да, ама почва в един момент да смущава като ти се стори, че няма резултат от тях

User avatar
Xellos
Moderator
Posts: 20409
Joined: Fri Apr 02, 2004 10:08 pm

Post by Xellos » Sat Nov 07, 2009 11:03 pm

хм, не е ли за общия форум темата?

Е не се целим в количество както разбрах :)

офтопик, аватарите ни един под друг смущават :spite: Което ме навежда, на мисълта:

5. Влияе ли ви аватара /на човека отсреща/ на отношението?
„Ние можещите, водени от незнаещите, вършим невъзможното за кефа на неблагодарните. И сме направили толкова много, с толкова малко, за толкова кратко време, че можем да правим всичко от нищо. ... За мен най-лошото в България е чудесното наслаждение, което тук имат хората да се преследват един друг и да развалят един другиму работата.”

Who is online

Users browsing this forum: Bing [Bot], tigermaster and 4 guests