Malazan Book of the Fallen

[Roland]

За разлика от ренесансовата атмосфера в ирландските кръчми, да. Доловима ЕДВА след тежко професионализиране...

Иначе яко фентъзи приказна атмосфера има в Летерската борса, факт

Мога ли да препоръчам иначе Приспивна Песен на Шанара ор съм съч? Там сигурно няма такива дистърбинг разминавания с приказната фентъзийна атмосфера...

[Moridin]

Мерси за сериозния, незаяждащ се спор, достойни човеко

Да, има фентъзи атмосфера в Летерската борса (не виждам да съм писал някъде "приказна" - понятие, което принципно не знам някой да свързва с този роман). Описана е като сдружение на богаташите в империята и независимо, че в същността си е съвременна борса, описанието й е 100% фентъзи.

Ирландските кръчми (да ти се предоверим) са изолиран случай, генералната конотация за цигулка си е концертна зала и толкоз.

п.п. Не ставай жалък с тия лол-смайлита и по-тежка от теб авторитетност, че знаеш на кого заприличваш.

[Delegat]

Тая борса в Летер и онея двамата идиоти (Техол и Бъг ли бяха) , яко ми напомняха за Пратчет. Просто цялата атмосфера беше все едно си в Ангх Морпорк

[Roland]

Ирландските кръчми (да ти се предоверим) са изолиран случай, генералната конотация за цигулка си е концертна зала и толкоз.

Е ще трябва да се доверя на авторитета. В смисъл, явно си е, че английският език е запазил цяла отделна дума с различен нюанс СПЕЦИАЛНО заради ирландските кръчми...

[Yan]

Аз пък предлагам да отебем гуслата и цигулката и да кръстим Фидлър Басиста. Баса е куул инструмент има 4 струни (освен в случаите , когато са 5, 6, 7) и не е толкова изискан. Може да се свири на него по кръчми, никой не го свързва с изисканост и освен това е по-голям и може да се използва като оръжие. Те тва е Фидлър е БАСИСТА!!!!!!

П. П. Жоро конкретно в тоя спор гуслата има общо с фидъла колкото и баса - има струни...

[Trip]

Аз имам един друг проблем. Преводачът добре обяснява как според онази сцена в 6-та книга, където Фидлър свири за загиналите другари, "гусла" е по-добрият вариант от "цигулка". В тоя случай той изтъква един пример.
Чудно ми е обаче какво го е накарало да преведе fiddle като "гусла" още от първа книга? За приблизително 6000 страници текст той изтъква един момент, в който "гусла" би бил по-добрият превод. Тук искам да подчертая, че не би трябвало да спорите кой е верният и кой е грешният вариант, а кой е по-верният от двата варианта.
За мен това е безспорно цигулката.

Първо, цигулката е изключително широко понятие и това, че повечето от вас си го представят като концертен инструмент наистина си е проблем само и единствено на вашите възприятия. В тоя смисъл цигулката е най-безопасния вариант, да не говорим, че ако спорът гусла/цигулка не ви беше изрично набит в очите в последните няколко страници, тия изсмукани от пръстите аргументи за по-фентъзи звученето въобще нямаше да ви дойдат наум. Защо? Защото, четейки на английски, ние четем fiddle. Това е цигулка. И си го представяме като цигулка. За чий, четейки на български, ни трябва някаква специална народна дума, за да си го представим "по-фентъзи"? Пълни глупости.
Аз лично нямах проблем да си представям Фидлър с някакъв леко архаизиран вариант на цигулка на гърба, за да натъкмя думата към фентъзи атмосферата (която далееееч не е толкова романтично-фолклоризирана, колкото се мъчите да я изкарате).
Второ, ако нямате проблем с гусла, следователно не би трябвало да имате проблем и с другите българизации от рода на "Моме" и "няма да хване филиз". Ама вие имате, нали?
Трето, защо, като бил толкова древен инструмент и взет от Седемте града, е преведен като гусла, а не като, примерно, Ксалам или Нгони или Симсимая - все африкански народни струнни инструменти?
Четвърто, на английски си има дума за гусла и тя е - ха, изненада! - gusla.

И накрая, подозирам, че повечето хора тук говорят наизуст. Жоро, например, как точно летерската борса има фентъзи атмосфера? Караш я тотално наизуст според мен. Като ше спорим за нещо такова, дайте да сме малко по-конкретни, а?

И още по-накрая, не виждам защо сме съгласни за всичките останали инкосистенции и недомислици в българския превод на Малазана, а спорим за правилността на "гусла", което, дори да е по-"правилно", не се връзва с останалата част от превода. В смисъл, ако цопнем парче златна руда насред тоалетната, това няма да направи цялата картинка по-приятна, нали? А нас, като читатели, ни интересува цялата картинка.

[Interpreter]

Цигуларю, стари браткоо, засвири ми на ухотоо...

От друга страна, Фидлър можеше да е и Краставия, щото fiddle означава и вид краста. Или "Бъзика", понеже to fiddle значи и "бъзикам се". Но си има инструмент човека, все пак.

Въобще, малко fiddle-faddle май стана цялата работа

[Raven sss]

В контекста на казаното за осъвременените ,а всъщност древни открития като морската пехота и експлозивите- всъщност в любимата ми Римска империя е имала отлично развита система за банково кредитиране,стокова и фондова борса,картелни сдружения ,попечителски фондове - или поне ранни зачатъци на такава и още редица други финансово икономически елементи които са характерни за съвременността.
Особеното е че не са били обособени държавни институции ,а по скоро естествени сдружения на няколко богати субекта.
Сега - съвсем друг е въпросът че това е една непозната страна на древният свят ,особено на Рим който се свързва основно с оргии ,гладиатори и куп погрешни стереотипи,и за повечето хора това наистина звучи като съвременен нюанс в една съвсем различна историческа реалност.

Това важи и за много други технически и научни области- ние си представяме древният свят като едно твърде примитивно място и обикновенно смятаме че важните научни открития са плод на последното столетие,но всъщноствсяка древна цивилизация поставена в в един достатъчно продължителен период ни мир и търговски просперитет неизбежно прави ценни открития в техническата,научната или чисто социалната сфера.
Въпросът е както казах ,че нагласите ни са формирани от заучени стереотипи и за това си мислим че електрическият акумулатор или банковото кредитиране са съвременни открития.

В случаят с Ледер- авторът описва една класическа "империя на монопола" - в нашата история има много такива империи.
Това са държавни формирования които години или векове наред се развиват в условията на монопол и пълна икономическа и военна доминация-във времето на експанзията си те покоряват трайно земите над които се простират и вече нямат външни физически и икономически противници.
Правят невероятни понякога научни и технически открития ,развиват сложно сегментирано общество със силно развита социална динамика /класи и вътрешно класови взаимоотношения/
,но тези иперии стават доста крехки структори и се разпадат лесно при първият външен натиск тъй като с времето си губят съпротивителните си сили- армиите им стават парадни,обществото им губи желание за съпротива и тн.
Примери за такива държави са империите на маите ,Китай преди манджурите или Рим в последните си дни.

Тези неща са непопулярната част на древният свят- за масовият потребител древността е населена с полуголи крещящи мъже и оковани девици с прозрачни шалвари.

[Trip]

След тази демонстрация на обща култура обаче, някак останах в неведение за връзката с темата? Та каква е? В смисъл, на нас ни е твърде ясно, че античните империи нямат нищо общо с примитивността, ако това се опитваш да кажеш. Знаем колко модерна е била Римската империя, въпреки, че не можем да изредим последователността на императорите й. Така че не ни взимай за споменатите от теб "масови потребители", щото не сме такива.

Колкото до експлозивите, в античността такива експлозиви и войници като в Малазана е нямало. Факт. Бомби, шрапнели, гранатомети, авиация, сапьори. Сори, нямало е. Така че това специално е един твърде съвременен нюанс. Да не говорим, че самият Ериксън си е изградил концепцията за малазанската армия, четейки военни драми за Виетнамската война. Споменава го в една сюрия интервюта.
В икономиката на Летер и начина, по който Техол я ебава, също има не един и два съвременни елемента, пък дори основната част да е взаимствана от вече познати структУри. Знам го най-вече, щото Ериксън си е натъпкал поредицата със съвременни културни проблеми и Летер е един от най-очевидните примери в това отношение.

[Interpreter]

Последните два поста на Трип бият по същество.
Само че, Трип, струва ми се че с метафората за "златната руда и тоалетната" малко си попресолил манджата. Все едно аз да кажа, че и бисери да хвърлиш на прасетата, от това те няма да станат по-малко прасета. Е, не го казвам, защото не мисля, че разговарям с "прасета". Нито ти мислиш, че разговаряш с "чистачи на тоалетни", надявам се.

[Moridin]

За Летерската борса вече писах, ако не си прочел, не мога да направя повече. Случва ми се да говоря наизуст, но не и сега. За експлозивите, мисля също. Откъде е взета идеята и какво са по същността си е едно, а как са описани и вмъкнати в сетинга си - друго.

Аргументът "това, че сте музикални илитерати, е ваш проблем" е безумен, от гледна точка на превода. Масовата представа за думата цигулка в БЪЛГАРСКИЯ език е тази, която вече описах. Превежда се за българския читател и преводачът е ДЛЪЖЕН да направи най-доброто, за да предаде реалията на чуждия език и семантика в нашата.

Пействам и от кю-то, сори за латиницата, защо смятам, че цигулка не е хубав превод


======================
procheti toia abzac ot sobstvenia si link i shte vidish, che semantikata na fiddle kato upotreba v ezika e razlichna ot taia na dumata "cigulka" v bulgarskia ezik. ima NIUANSI, koito v bulgarskata duma gi niama. tezi niuansi poveche pasvat na dumata "gusla", otkolkoto na dumata "cigulka" v BULGARSKATA rech:

large concert halls in which violins were played required more instruments, before electronic amplification, than did more intimate dance halls and houses fiddles were played in. The difference was likely compounded by the different sounds expected of violin music and fiddle music. Historically, the majority of fiddle music was dance music, while violin music had either grown out of dance music or was something else entirely. Violin music came to value a smoothness which fiddling, with its dance-driven clear beat, did not always follow - in situations that required greater volume, a fiddler (as long as they kept the beat) could push their instrument harder than could a violinist. (Different fiddle traditions had different values, as detailed below; these explanations are meant to present the differences between fiddle music and violin music generally.)

a sushto i tova:

"The violin sings, the fiddle dances," "A fiddle is a violin with attitude,"

==========================================


На точките ти:
1) Зависи от контекста. "Няма да хване филиз" е израз, а не просто дума, и дори на български има ебаси и ограничената употреба, и просто не се връзва семантично с изречението си. Ако се връзваше, щях да съм окей. "Моме" си е перфектно, що се отнася до мен, стига да отговаря на същите критерии. По-добър превод за "lass" не знам някой да е измислил досега ениуей.
2) Именно защото се превежда на български, и както за англоговорящият читател фидъл значи нещо познато, така и за българския - гусла, докато въпросните инструменти (та кво за trivia knowledge show-off-а, викаш? ;р) са тотално непознати никому и това вече е супер далеч от добър превод, тъй че в общи линии се намираш на приказка.
3) Едва ли Ериксън е и пръв спец по източноевропейските народни инструменти, че да я използва, още повече, че е явна чуждица, а и не виждам защо му е, виж предната точка.


В КРАЙНА СМЕТКА, понеже мисля да приключа участието си в тоя спор, да, съгласен съм, че превод като "гусла" има своите явни кусури и не е коректен в речников смисъл, а може би е дори излишен, но не съм съгласен, че преводът "цигулка" е по-добър (в което Емо обобщи спора). Думата цигулка е кофти за случая. Това е.

[Yan]

В КРАЙНА СМЕТКА, понеже мисля да приключа участието си в тоя спор, да, съгласен съм, че превод като "гусла" има своите явни кусури и не е коректен в речников смисъл, а може би е дори излишен, но не съм съгласен, че преводът "цигулка" е по-добър (в което Емо обобщи спора). Думата цигулка е кофти за случая. Това е.

Обаче е АВТОРОВ избор. В случая променяш смисъла на текста, защото така ти звучи по-добре. Със същия успех може да е бас, пак струнен инструмент...

Не говорим за речников превод, говорим за коректен превод. Има разлика. Другото е промяна на текста и вложеното от автора.

[Trip]

Мисля, че още отпреди 69 страници съвсем ясно определихме критиките си като към текста, а не към преводача, нали тъй? Напълно съм готов да приема добрите преводи на почти всички поредици, които Валери Русинов е превеждал.
Казвайки това, съжалявам, но според мен, според моето лично мнение, преводът на Малазанската поредица прави грешки на страшно много и страшно базови нива, включително и на места на ниво елементарен синтаксис.
Метафората ми беше метафора за качеството на превода, такова, каквото го виждам, а не коментар към личността на преводача.
Качеството на превода, като цяло, според моето лично мнение, на базата на сравнение с оригинала, е в кофите.
Казвайки това, съм наясно с факта, че за човек, четящ поредицата единствено на български, проблемът може да не е толкова сериозен и искрено се надявам да е така.
Дано в контекста на казаното от мен, манджата вече да не ви се струва толкова пресолена.

[Raven sss]

Да тези неща не ги е имало в античността,а това какво те притеснява?

В смисъл ако Ериксън пишеше исторически роман с претенций за достоверност - да тогава би имал повод за критики,но той си измисля собствен свят,при това положение може да вкара някой друг нехарактерен елемент стига той да не разваля общата създадена атмосфера.
В смисъл ако морантите изобретяват химически експлозиви- ок,ако в Летер има развита икономика - ок ,но ако Фидлър си извади лаптопа за да си провери хороскопа за деня- това вече ще е твърде екстравагантно.
Просто не се вписва в общата концепция.

бтв. претенций с й ли се пише или с и?

[Roland]

Да тези неща не ги е имало в античността,а това какво те притеснява?

В смисъл ако Ериксън пишеше исторически роман с претенций за достоверност - да тогава би имал повод за критики,но той си измисля собствен свят,при това положение може да вкара някой друг нехарактерен елемент стига той да не разваля общата създадена атмосфера.
В смисъл ако морантите изобретяват химически експлозиви- ок,ако в Летер има развита икономика - ок ,но ако Фидлър си извади лаптопа за да си провери хороскопа за деня- това вече ще е твърде екстравагантно.
Просто не се вписва в общата концепция.

бтв. претенций с й ли се пише или с и?

Никоя дума с две и-та в мн. ч. не се пише с "й".

Така, сега. КЪДЕ, душо златна, видя НЯКОЙ да казва, че има ПРОБЛЕМ със смесването на елементи? Това се дава постоянно за пример (включително тук) като едно от основните ДОСТОЙНСТВА на поредицата, ние го изтъкваме като аргумент постоянно, КАК изобщо съумя да го изтълкуваш като критика? В смисъл, тоя ти пост беше по-излишен от излишността като такава.