Става ли Английският за чеп за зеле, или не? ^_^

[Trip]

И точно откъде накъде му е проста граматиката на английския? И какво точно би трябвало да разбира човек под "граматика", че да каже, че английският е прост език граматически? Наклонения? Хайде сега.
И не, Жоро, регистрите на английския не могат да бъдат предадени на български с латински думи, щото латинизираният речник ама хич не е и на тоя етап не би могъл да бъде част от широкодостъпния български, пък латинският е такъв в английския. Да не говорим, че латинизмите, дето значат нещо на български са буквално около 100 пъти по-малко от тия в английския.


Гибли, всеки, който се е опитвал да преведе хубава българска, руска, японска и пр. дума/израз може би просто не е знаел достатъчно английски, от ежедневния разговорен тип, за да го направи.

Освен това фактът, че може да се оправиш с 300 думи не прави английския прост в никакъв случай, прави го универсално популярен. Ако руският беше световен език, всеки втори щеше да се оправя с 300 руски думи, просто щото щяха да бъдат най-популярните 300 думи в света. Тия, дето се оправят с 300 думи на чужд за тях език и бездруго не му владеят граматиката (от опит ти го казвам, сигурен съм, че и ти си го забелязала), независимо дали е английски или латински. Просто не им трябва. Пък ако слушаш българчетата от 16 години надолу как говорят, би трябвало да си направиш извода, че българският е ебати смотания недоклатен език.

Но така или иначе, естествено, че всякакви такива спорове са излишни - твърде много езици са качествено различни, за да се правят съпоставки. Но темата все пак тръгна оттам, че на трубадура, който чете много на английски, английският му нямал вид на език, който позволява изящна литература. Аз го питах на основата на какви познания преценява кое и дали струва или не струва на английски и му казах, че ще е жалко да не вземе да го оценява. Все пак е езикът, на който е написана ОГРОМНА част от най-добрата литература в историята.

Което, между другото, е безспорен факт и кратко сравнение на произведенията написани от началото на 16 век до сега го потвърждава. И като количество, и като качество. Други езици имат ли еквивалентите на Милтън, Марлоу и Шекспир? Нямат. А колко от тях имат еквивалентите на Кийтс, Колридж, Уърдзуърт, Шели, Дикенс, Харди, Остин и пр. и пр. Ами доста малко, меко казано.

Това ми беше цялата теза. При положение, че английският е позволил на такива творци да се вихрят както си искат в границите му, значи все пак е доста високо в класацията.

А целият етимологичен спор, от моя страна поне, беше с цел не да възвеличавам английския, а да отбележа, че нито по възраст, нито по сложност или степен на еволюция отстъпва на останалите що-годе съвременни европейски езици.

А Илиадата всякак е голяма литература, но проблемът в случая е, че за всяко нещо писано по-рано от, да речем 18-ти век, си е нужно и стабилно вникване в периода, за да се оцени и за да се извлекат "универсалните" и "дълбоко докосващи" (дори за съвременния 20-25 годишен псевдоинтелигентен циник) неща от същността му. А това, че те са там, е безспорно.

[zhivik]

Аз само една забележка искам да добавя - наистина английският има достъчно сложна граматика, ако човек иска да говори образовано, а не просто да си поръча храна в ресторанта и да стигне до летището/хотела.

Но въпросът ми беше за литературата. Наистина, литературата е огромна по обем, но същото може да се каже за литературата на други езици. Да не би издаваната добра литература на френски, испански, руски, португалски или италиански да е по-малко? Съмнявам се. Колкото до липсата на аналози, ами добре, липсват еквиваленти на Милтън, Марлоу и Шекспир, но пък в английския липсват еквиваленти на Шатобриан, Достоевски, Еса де Кейрош или на Маркес, да кажем (примерите са съвсем случайни, ако някой иска да добави, добре е дошъл).

Мисълта ми е, че е напълно ненужно да се правят такива сравнения. Просто няма по-добър език, защото всеки има нещо уникално в себе си. Освен това не е важно количеството, а качеството. А пък и простият факт че една огромна част от световното население има английски като роден език е достатъчно силен фактор в това голяма част от публикуваната литература да е на английски. Не ме разбирай погрешно, аз все пак съм завършил Първа английска в София, и английският винаги ще ми остане много обичан език. Само че ня смятам че трябва да се превъзнася, само защото е lingua franca в момента.

[Ghibli]

Гибли, всеки, който се е опитвал да преведе хубава българска, руска, японска и пр. дума/израз може би просто не е знаел достатъчно английски, от ежедневния разговорен тип, за да го направи.

Не, просто някои неща са непреводими Нямям предвид липсата на думи, а на конструкциите или дори концепциите, които оригиналният език предполага.

Все пак е езикът, на който е написана ОГРОМНА част от най-добрата литература в историята.

Което, между другото, е безспорен факт и кратко сравнение на произведенията написани от началото на 16 век до сега го потвърждава. И като количество, и като качество. Други езици имат ли еквивалентите на Милтън, Марлоу и Шекспир? Нямат. А колко от тях имат еквивалентите на Кийтс, Колридж, Уърдзуърт, Шели, Дикенс, Харди, Остин и пр. и пр. Ами доста малко, меко казано.

Продължава да ми е странно това ти мнение. Имат ли англичаните еквивалентите на Достоевски или десетките други велики автори, творили на езици, различни от английския? (Повтарям Живик, но това е, защото съм съгласна с него и според мен го е казал много добре.)
Никак не ми се иска да забиваме в спор що е то най-великата литература в историята, но - сигурен ли си, че не подценяваш другите езици? Не може да се говори за най-. Всичките тия автори, които си споменал, са сред ония, които можем да наречем велики. Но това не прави езика, на който са писали, "по-" или "най-" в сравнение с останалите.

[thorn]

За нивото на един език лесно може да се направи заключение от количеството литература на него. Колкото повече се пише на един език, толкова повече той се развива. Английският език е красив, експресивен език, доказателство за което е наистина огромното количество поезия на него. Това, че английската литература е най-богатата, не е само мое мнение, но и на автори като Борхес. Руската има своя подем през 19 век, френската винаги е установявала традициите в писането, немската също си има своите големи автори, но общо, като сбор от автори и жанрове английската класическа литература е тази, която е най-жизнена, най-достъпна (никога не е била елитарна за разлика от френската) и разнообразна. Не го казвам от пристрастие, френската и руската литература са ми не по-малко присърце от английската.

[Trip]

Гибли, няма литератури с еквиваленти на Шекспир, Милтън и Марлоу. Наистина няма. Факт.

А колкото до другите, питах колко са литературите с еквиваленти. Отговор - две, три. Доста малко. Каквото казах в предния си пост. Не виждам с нещо да противореча на твоето мнение.

Живик, няма литератури с повече автори с репутация на класици и майстори, в световен мащаб, от английската. Факт. Разбира се, факторите може да са социални и политически, толкова, колкото и литературни.

Хора, на мен мисълта ми поначало не беше за английският като език, и за това, че е номер едно. За Бога, нищо не превъзнасям. Потретвам се вече, мисля. Прочетете ми и първият пост по темата.

Мисълта ми е че, да кажеш, че английския не предоставя възможност за голяма или дори качествена литература, е пълно невежество и простотия. И че английския е на едно от челните места именно като литературен език, защото е успял да въплъти в себе си една от най-богатите и жизнени култури от Тъмните Векове насам.

[Ghibli]

Ами щом и Борхес е казал, че няма, коя съм аз, че да споря с него, нали така

Много се радвам, че сме на едно мнение (тм).

[Trip]

Гибли, къде точно е проблемът за теб в случая? Уча го това нещо достатъчно дълго и моето мнение е това на хора, дето са се ровили из цялата световна литература в продължение на десетилетия и ми преподават в момента.
Под нямането на еквиваленти нямах предвид някаква йерархия, а разнообразие. Няма автор, направил нещо подобно на Милтън. Няма такъв, направил нещо подобно на Шекспир. Няма такъв, направил нещо подобно на Едмънд Спенсър или Джон Дън. Разнообразието на една литература е също толкова показателно за нейното качество, колкото и качеството на нещата, писани на нея. В случая с изброените от мен горе автори, различността и оригиналността съвпада с качеството.
Естествено, че има велика литература на други езици. На колко други езика обаче? Още три-четири, при това далеч не с честотата и постоянството на литературата на английски.
Както и да е обаче, това никога не е било какъвто и да е фокус на тезата ми, за бога. Къде, в мой пост, съм казал нещо за това, че английският е най-великият език???

[Ghibli]

Всичките неща ги казвам не щото се лигавя неконтролируемо на английския, а защото е жалко човек да не намира нищо впечатляващо у езика, дал ни най-великите и най-много литературни произведения.

Както и да е, аз нямам енергията и познанията да споря освен с Борхес и с целия факултет по английска филология на СУ, така че...

[Roland]

Както и да е, аз нямам енергията и познанията да споря освен с Борхес и с целия факултет по английска филология на СУ, така че...

Факт.

И бтв, искам да видя изброени ПОНЕ по толкова руски, френски, италиански и немски автори, колкото Емо е изброил английски. Щото прощавай, ама "Достоевски и десетките други" не е съвсем конкретизиращо, нали? Не разбирам изобщо защо истината, че на английски има най-много (най-много, да повторим, не най-хубави) наистина ВЕЛИКИ произведения, трябва да боли. Ебати, Достоевски и Булгаков не стават и на йота по-слаби автори от това, нали?

[Interpreter]

За мен тази тема е поучителна. Както и друга една наблизо. Без капка ирония уважавам Трип затова, че отстоява позиции без да му пука дали ще подразни някого или не. Не ми харесва само болда, който използва на моменти, но това е техническа подробност.
И не съм съгласен с тезата му за величието на английския, макар че той я отхвърля в последния пост. По мое скромно мнение, английският е толкова богат на изразни възможности, колкото и ескимоският с неговите 359 синонима за "сняг". Въпросът е как се употребява един език и какво текстово наследство оставя. На времето латински е бил смятан за по-ограничен език от гръцкия не за друго, а защото е имал по-малко текстово наследство. Което не му е попречило да стане соция лингва, но по имперски причини, не за друго.
Освен това искам да споделя скромното си мнение, че в един демократичен форум всяко мнение и реакция би трябвало да се уважава, колкото и първосигнална да е тя. В тази връзка съм учуден от разните локвания и изтриване на постове напоследък - това сигурно цели да опази донякъде реномето на поствалия, но едва ли говори добре за администрацията.
Надявам се да не бъде избърсан и този ми пост, макар и само заради подписа.

[Roland]

Хехе, добре, че насочи вниманието върху него, нямаше да забележа От друга страна явно не ходиш много по форуми, щото аз поне не знам такъв, в който чистият хейт-спам да се толерира

Както и да е, Емо отстоява позицията си, когато е убеден в нея. Ако това дразни някого, проблемът е на дразнещия се. Поучително индийд.

[Corwin]

Моето мнение (което съм споменал някъде нагоре май), е че езикът няма особено значение. Най-важен е авторът.
С две думи: Ако някога някой е създавал нещо брилянтно използвайки даден език, следователно и друг би могъл и съответно английският става... за чеп за зеле.

П.П. Болдването се използва за наблягане на дадена дума/израз, за да може читателят да обърне по-голямо внимание. За разлика от главните букви значещи викане.

П.П.2 Къде се слага запетаята :
1. Което мисля аз, е че...
2. Което мисля аз е, че...

[Moridin]

Естествено, че най-важен е авторът. Тезата, че английският език е експресивен, защото английската литература е велика, понеже (да предположим) има най-много велики и разнообразни автори, за мен губи логиката си по средата. Великата литература зависи от хората, които я пишат, не от езика. Един истински гений може да го направи на всеки език. Това, че таланти са се раждали в англоезичните държави или (в по-ново време) просто са писали на интернационалния английски, с нищо не вдига качеството на английския. Да, той им е позволил да се развихрят - окей, всеки друг език вероятно би го направил. Няма доказателства за обратното.

Емо, би ли дал конкретни примери, че така малко бягаме по абстракциите - какво наричаш разнообразни регистри (с примери) и кой точно от тези (аз както го схващам) начини на изразяване няма своя качествен (демек със същия ефект, не по същия начин) еквивалент да кажем в българския.

Друг е въпросът, че това за Шекспир и Милтън си остава (независимо колко мастити професори в СУ го поддържат) лично мнение и НИКОГА* не може да бъде "факт" и аз лично не бих го твърдял, докато не съм се запознал качествено с поне още десет гледни точки, за което - сори, но факт - един живот не стига.

Английският е good enough, както и повечето езици, които са се развивали заедно с човешкото общество (за слаб език аз бих сметнал някой африкански, в който просто хората никога не са срещали в обществото си понятия, които езикът им да трябва да предаде, и съответно те липсват там). Китайският език е смесица от също толкова намсиколкоси хиляди езици, Китай съществува от хилядолетия преди зараждането на английския, разораван и завладяван е от най-различни народи н на брой пъти и кой ще седне сега да твърди (без изобщо да си има представа от китайски, както сме всички ние), че китайският няма експресивността на английския? Булшит. Един общ поглед в езикознанието просто не дава нужната фактологическа база, за да се твърдят такива неща, а не мисля, че някой от нас е имал повече от тоя досег с точно тази материя (понеже толкоз се преподава във филологиите).

И всъщност кое е по-добре - компактна лексика, способна да предаде всичко нужно, или разточителна синонимия, способна на точно същото по повече начини? Въпросът НИКАК не е еднозначен, така че най-малко богатата лексика трябва да е какъвто и да е критерий.

Тезата на Торн има малко повече основание, но тя е валидна чак в наше време, когато английският наистина е интернационален. В различни моменти от човешкото развитие, различни места са били център на културата и литературата им се е развивала активно, не са само англоговорящите страни.

=============

* Аз пък не съм съгласен, че болдът е с нещо по-добър от главните букви, това с крещенето е измислица на нетикет-фрийковете, ефектът е абсолютно същият за мен

п.п. @Коруин - Зависи малко и от контекста. В случай на начало на изречение, както си го дал, формално по правилата има две запетаи, но втората се пропуска за благозвучие, така че първият ти вариант е по-верен, поне по моите разбирания ;р

[Demandred]

Понеже дълбоко ме съмнява някой от нас да знае добре повече от 4-5 езика, ми е много интересно как правите оценки кой език бил най-богат, най-експресивен и т.н.

[Moridin]

Ми май поинт екзактли. Дори когато цитираме хора, които са се занимавали с това, трябва да сме наясно, че и техният обхват не е всеобхватен.