Не мога да се съглася. Писателят има на свое разположение голям набор изразни средства, похвати и инструменти, а това, че някои от тях на теб не ти допадат, не ги прави "обективно" слабости. В литературата няма нищо обективно(ако сега кажеш "Не е вярно, има", ще те контрирам, че е въпрос на лична гледна точка. So there.) и това, което от някои читатели се приема като ненужно отклонение, за други е основна част от преживяването. Едно е да кажеш, че не ти харесва многословието на авторката, друго е да го наречеш слабост на романа. "Еми харесва ми, не ме разбирайте погрешно, обаче знам, че по принцип не е прието" пък е толкова отчаяно, че можеш да си го носиш на табелка и да събираш подаяния.thorn wrote:Рандом, не ме разбирай погрешно, и аз се кефя на всичко това. Но обективно това е слабост на романа...
Кефи, хем в началото още работата.Но също така фактът, че всички критици възпяват в хор дадено произведение не го прави перфектно.Това, че нещо съвсем субективно ти харесва, не означава, че то е перфектно.
Добре казано. Дайте да не се залъгваме с тази обективност. Аз на опитите на критици да се пишат за много обективни им викам "субективен обективизъм" - винаги си го има личното мнение и господстващите представи на периода, все пак толкова писатели, художници и т.н. са били критикувани жестоко в началото, че понякога и през целия си животм, а сега се водят за класици. Някой ден може пак да се водят за некадърници, после пак за класици и т.н.И съм напълно съгласен с Любимеца - пълна обективност няма. Че то и в математиката няма такава все пак, какво остава за литературатаSmile Вярно, има общоустановени норми, които казват кое по принцип е добре и кое не, но това не означава, че не може да се намери някой новатор, който да разчупи системата.
Значи подобно тълкуване на критиката ми е малко странно, защото хем отрича обективността (критикът споделя лични наблюдения), хем разчита на обективен инструментариум, за да ги изрази.„Така че близко внимание към текста, консистентност, изчерпателност, подробни сравнения както в произведението, така и с други произведения, използване на информация от съседни сфери на науката, добра аргументация - всичко това е на разположение на критиците. Но не и в името на някаква "обективност".”
– не мога да се съглася напълно с това. Романът е sf, действието се развива в една алтернативна вселена, тоест вече няма как да е заигравка с нещо реално, просто защото е извън него. Аналогиите не се отнасят към него както към един конвенционален текст, защото не важат в истинския смисъл. Това НЕ е нашият свят, тук не могат да се приложат нашите норми и правила. Ако има разлика с реалността, тя може да се дължи колкото на нов поглед върху стар проблем, толкова и на наличието на нов, съвсем различен проблем. Аналогии с реалността или с класически произведения трябва да се правят много внимателно, защото подвеждат и нито авторът, нито читателят могат да разчитат 100% на тях. Това е обратното на една примерно басня – там всичко е различно дотолкова, че е всъщност същото, докато в sf е обратното – приликите са, за да оценим разликите. Така че точно сюжетът и това как се развива историята могат да дадат насоки как да тълкуваме случващото се. Това е трудното на един sf-текст – той не подлежи на стандартните методи на тълкуване.Да вземем за пример книга тип Доктор Стрейндж и г-н Норел. Ако пичът-литературен критик е видял някакъв повтарящ се символичен елемент в главната сюжетна линия, многобройните отклонения ще бъдат счетени от него "разводняване на "посланието" и пречка към това читателят да го схване и да се наслади на трагичната ирония, до която води завършекът". Примерно. Ако обаче е видял многобройни аналози и намигвания към други произведения примерно, към цялата викторианска конвенция, към играта на автора с нея именно в страничните случки, то тогава той ще е абсолютно очарован от тях.
– ха, добре казано, но все пак аз не се кефя на похвата, кефя се въпреки него. Кефя се, че въпреки слабостта му, Кларк е достатъчно добър писател, за да не разваля впечатлението, поне на пръв поглед.Та, във връзка с всичко горенаписано, сюжетът на д-р Стрейндж и г-н Норел обективно не може да бъде слабост според нито една от двете дисциплини (които покриват всички гледни точки, от които може да се гледа на едно литературно произведение), поне в този спор, поради простата причина, че очевидно всички участници в спора се кефят на похвата, дори Торн.
– значи тук стигам до следния въпрос – съвременен ли е романът на Кларк като структура. Защото ако е и затова използва някакъв модернистичен похват на разказване (в което се съмнявам, защото той всъщност има история, която следва), то тогава не изпълнява функцията си – да имитира стила на викториански роман. Ако пък не е, то тогава защо е включен точно този похват. А според мен и pastiche не е, защото не използва викторианския роман, за да го иронизира, а точно обратното.Огромна част от литературните произведения в съвремието са изключително disjointed именно като сюжет, просто съвкупност от случки-кръпки, които се припокриват една друга (мисля, че се казваше pastiche похватът), като всяка една в идеалния случай допринася за впечатлението и посланието на произведението. Никой не е тръгнал да критикува авторите на подобни произведения, че са незрели и не знаят какво да правят с историята си.
В случая имах предвид, че литературната критика принципно не се занимава с техническа оценка или анализ, а именно с по-субективните, идейни елементи и разглежда примерно структурата като техен израз, а не като нещо, предизвикващо определено впечатление или реакция у читателя. Независимо за кое произведение си говорим. Дадох "Изгубения рай" само за пример. Също толкова добра работа в илюстрацията на идеята си би ми свършил и "Трейнспотинг"thorn wrote:Хм, Трип, идва един момент, когато произведението вече не е предмет на техническа оценка, както в случая с „Изгубения рай”. Когато вече е неоспорима класика, споровете се изместват на друго, по-субективно, идейно ниво и тогава наистина можем да спорим, че няма абсолютно вярно тълкуване. Или дали изобщо има смисъл от търсене на такова.
Та, в сметките на академичната литературна критика читателят отсъства. Той присъства в стилистиката. Това беше едно от нещата, които исках да кажа с поста си - принципите на двете дисциплите не бива да се смесват.Това е определението, което професор Александър Шурбанов, преводачът на "Изгубения рай" и "Кентърбърийски разкази" и един от големите европейски специалисти-шекспироведи, дава. Това е и тезата на Рене Уелек и Остин Уорън в "Теория на литературата", една от основополагащите книги по литературна теория на 20-ти век. В нея описват многобройните аспекти на изучаването на литературата, отделят по една глава на всяка странична дисциплина, която би могла да бъде инкорпорирана в помощ на литературния анализ, и дефинират диахронния метод на изследване, свързан с хронологическо проучване на течения, национални традиции и прочие. На практика описват точно инструментариума. Всичко това те подчиняват на индивидиуалната преценка на изучаващия. Аз лично виждам логика в това, защото така или иначе човек трябва да набере по някакъв начин средствата и материала за тезата си, за да не звучи все пак като нещо от сорта на "Тва мноу ма изкефи, щото, таковото, фийлингът и атмосферата ме грабнаха, и ми напомни на едно такова много готино нещо, дето съм го чел отдавна" Така де, литературната критика си е силно академична дисциплина все пак. Та, аз лично не съм успял да си дефинирам по-добре понятието "литературна критика" от интерпретацията на мненията на хората, които споменах по-горе, нито съм чул по-добра дефиниция. Твоята каква е?Значи подобно тълкуване на критиката ми е малко странно, защото хем отрича обективността (критикът споделя лични наблюдения), хем разчита на обективен инструментариум, за да ги изрази.
Романът е много повече алтернативна история, отколкото sf. Реално има само един нов елемент и това е магията. И от цитатите, които Роланд ми бълва от книгата, е очевадно, че социалната институция на магията е подчинена на британските социални порядки от онова време, тоест точно обратното на научната фантастика, където обществото и неговото развитие и концепция са подчинени на фантастичния елемент. Примери бол - сайбърпънка, космическите опери и т.н.не мога да се съглася напълно с това. Романът е sf, действието се развива в една алтернативна вселена, тоест вече няма как да е заигравка с нещо реално, просто защото е извън него. Аналогиите не се отнасят към него както към един конвенционален текст, защото не важат в истинския смисъл. Това НЕ е нашият свят, тук не могат да се приложат нашите норми и правила. Ако има разлика с реалността, тя може да се дължи колкото на нов поглед върху стар проблем, толкова и на наличието на нов, съвсем различен проблем. Аналогии с реалността или с класически произведения трябва да се правят много внимателно, защото подвеждат и нито авторът, нито читателят могат да разчитат 100% на тях. Това е обратното на една примерно басня – там всичко е различно дотолкова, че е всъщност същото, докато в sf е обратното – приликите са, за да оценим разликите. Така че точно сюжетът и това как се развива историята могат да дадат насоки как да тълкуваме случващото се. Това е трудното на един sf-текст – той не подлежи на стандартните методи на тълкуване.
Ако Кларк искаше да напише социален ромн, тогава да, тези отклонения като социална критика на обществото могат да имат място. Но тя пише sf и затова не разбирам какво иска да ми каже с тях. Бтв, думите й, че в следващата книга ще „move down the social scale a bit” леко ме изпълват с недоумение – разрез на викторианското общество ли ще прави. Тогава просто е сбъркала жанра, защото това не е викторианска Англия така или иначе.
Сигурен съм, че самата Кларк въобще не би я окачествила по този начин. В този ред на мисли, мда, поприпомних си някои неща и трябва всички да си изясним нещо - ако романът наистина се развива в началото на деветнадесети век (май бяха десетте години на века), то той НЕ Е викториански роман Нито пък стила, в който е написан, тук Торн е прав. Стилът, доколкото имам наблюдения, е перфектна симулация на предвикторианските романи на Даниел Дефо, Хенри Фийлдинг и Лорънс Стърн. Отклонения в "Moll Flanders" и (особено) "Tristram Shandy" колкото щеш.А, е, ако си споменал някъде, че се кефиш ВЪПРЕКИ похвата, не съм видял. Сори..ха, добре казано, но все пак аз не се кефя на похвата, кефя се въпреки него. Кефя се, че въпреки слабостта му, Кларк е достатъчно добър писател, за да не разваля впечатлението, поне на пръв поглед.
Те и постпомодернистичните романи си имат история, не съм казал, че са раздърпани отвсякъде (или може би съм...)значи тук стигам до следния въпрос – съвременен ли е романът на Кларк като структура. Защото ако е и затова използва някакъв модернистичен похват на разказване (в което се съмнявам, защото той всъщност има история, която следва), то тогава не изпълнява функцията си – да имитира стила на викториански роман. Ако пък не е, то тогава защо е включен точно този похват. А според мен и pastiche не е, защото не използва викторианския роман, за да го иронизира, а точно обратното.
Но, както казах по-горе, Кларк не имитира викторианските романи, всъщност те са точно обратното на това, което тя прави. А романите от края на 18-ти/началото на 19-ти век са втрещяващо близки до голяма част от това, което не-твърде-злите-и-снобарски постмодернисти правят в момента. А pastiche си е просто метод, доколкото знам, не носи никакви отзвуци на отношение, като ирония или каквото и да било, от страна на автора към материала на книгата му.Но наистина обществото е от времето на Регентството. Моя грешка, сори, тръгнах по инерция. За ранните форми на романа си абсолютно прав, но и те са отпреди регентската епоха, за която Кларк пише.Дори можем да включим и някои превикториански като Остин (от която Кларк също се е повлияла доста, а романът й е по-близко и като време до книгите на Остин) и Скот.
Просто хората, като пишат разни тези и очерци за лит. произведения, гледат да споменат изрично какъв точно им е анализът на съответната творба. В края на краищата, тя си избира какво да имитира.Подкрепям с две ръце.kalein wrote:Не че нещо искам да ви убивам критическия устрем... обаче що не седнете да си напишете разказите за 'шоппето, че да почваме, че ме сърбят пръстите и ми писна само с организационно-революционно-полюционна дейност да се занимавам...
К:)
Users browsing this forum: No registered users and 3 guests
