Social Justice in Speculative Fiction

[Roland]

С Марто имаме огромни разминавания в светоглед, в това как възприемаме изкуството като цяло и в позициите си за social justicе. Нямам никакъв стимул да се заяждам с него, знаейки, че говорим на различни езици.

Това за изкуството ми стана интересно, чисто любопитно, извън настоящето обсъждане, без да искам да се заяждам - какви според теб са разликите? Как виждаш изкуството ти и как го виждам аз? Какво е то за теб, и какво смяташ, че е за мен? Наистина не питам с лошо чувство - обичам разговорите за природата на изкуството.

Иначе, по настоящата беседа, напълно подкрепям последните постове на Жоро и Мат.

Ами, не съм сигурен, че и тук имам конкретни примери, просто ми се струва, че често търсим различни неща в изкуството и дори на произведенията, на които и двамата се кефим, харесваме различни аспекти. Не, че ИЗОБЩО няма покриване, но има бая разлики. С удоволствие бих пробвал да навляза малко в конкретика, но по-скоро не му е в тази тема мястото.

[tigermaster]

Може ли да попитам по какво точно на "Критична точка" му личи, че е режисиран от жена? Това е филмът, който направи Киану Рийвс на екшън звезда, не за друго. С какво режисурата му е по-женствена от тази в другия голям деветдесетарски екшън с Киану Рийвс от преди "Матрицата"? "Скорост", тоест. Не питам за сюжет и сценарий, понеже и двата филма са писани от мъже.

[Roland]

Не съм го гледал в последните 25 години, та няма как да ти отговоря

[tigermaster]

Е, аз питах Лиц най-вече, просто докато напиша коментара, се появиха и други мнения.

[Roland]

Давай, тъкмо ще видим кой е diversity шампиона на списанието.

Аз си прегледах моите за тази година:

От 14 книжни ревюта: 10/14 писани от жени. Сумарно 16 отделни книги.
От 19 филмови ревюта: 0/19 режисирани от жени. 1/19 с жена в сценарния екип. ЙАЙКС! Холивуд не обича жените ;_;
От 6 статии: 3/6, в които се говори за филми или книги с активно участие на жени в креативни роли.
От 6 сериални ревюта: 4/6 режисирани или писани от жена (2/3 епизода на Уочмен, за които съм писал, са режисирани от жени, 2/3 включват жена в писателския екип).
Oт 2 Dark Chronicles статии: 2/2 покриват материал с активно участие на жени писатели.

Т.е. изводът, ако съдим конкретно по моите рвюта (не, че те са меродавни за някакви общи тенденции) е, че Холивуд смуче, телевизията е МАЛКО по-добре, а книгите - понеже там има най-малък финансов залог - се справят най-добре с включването на жени в разговора.

Автоцитат, за да върна разговора в по-интересна посока, понеже и аз искам да знам. Какви са параметрите на други хора в екипа?
@Matrim @Demandred @Dr. Horrible

[Demandred]

4/6 съм за тази година, очаквах дори да е повече, при положение, че от години в SFF чета около 85% книги на жени.

[Litz]

@tigermaster ни съм го гледала тоя филм.

На сценарно ниво, нещата личат много повече отколкото на режисурата примерно.

[Dr. Horrible]

Е какво стана, от "полът на режисьора е супер важен, личи си в хиляда неща", стигнахме до "на сценарно ниво си личи повече, отколкото при режисура примерно". Отчитам напредък!

@Roland замислих се тази сутрин сериозно за различните начини, по които възприемаме изкуството и може би точно тази тема е подходящото място за тези ми мисли.
От моя гледна точка ми се струва, че твоята визия за изкуството е доста по-стеснена, по конкретна, в нея изкуството има доста по-практическа роля. Поправи ме, ако греша, но лично аз оставам с впечатлението, че за теб изкуството е нещо, което задължително трябва да коментира наболелите политически въпроси в САЩ от днешния ден. Да говори за ЛГБТ, за малцинствата, да носи духа и идеите на демократичната партия в САЩ – това го прави ценно и важно. Дали представя силен женски пероснаж в "Америка на Тръмп", дали е гей ром-комка с широко разпространение, дали режисьорът е от женски пол, дали носи номинации за Оскар на чернокожи актьори и т.н. Много практично, много тясно, и, от моя гледна точка - твърде злободневно. И много, много американско. За мен изкуството няма толкова практична роля, то работи с емоциите и душата. Силата на една история може да бъде оценена и в съвсем друго време, и на съвсем друг континент, просто защото хората ще могат да се свържат с тази душевност. Някак си не е всичко тук и сега. Ти оценяваш дали даден филм е политически правилен за Америка в момента. Сам си казвал, че не те интересуват азиатските зрители на Ghost in the Shell, нито българските зрители на Black Panther, важно ти е как се възприема в САЩ. За филми с различен дух и естетика, като например La La Land, който вкарва някакви малко по-ретро елементи, казваш, че са tone-deaf, щото не пеят тая песен, която е модерно да се пее днес. Коментира Мери, кралицата на шотландия - исторически филм - от гледна точка на това, че има чернокожи актьори в главни роли, макар исторически да не се връзват (оцени го положително) и от гледна точка на това дали ЛГБТ героите са умрели, както е станало действително (оцени го отрицателно). Удобен ли е за САЩ в момента, толкова. Не ми е попадало в близките две-три години да коментираш по-разпалено някой филм или книга, който не е американски. Само за американски неща говориш, при това основно съвременни, от последните 10 години, като се изключи някое и друго риуотчване на стар Батман или стар Стар Уорс. И коментираш тези съвременни американски продукти от гледна точка на социалните ти разбирания за съвременното американско общество. За теб това е конкретизиращо, това прави нещата смислени.
За мен това е ограничаващо. Аз смятам, че историята понякога губи от силата си, ако спре да бъде история, ако се използва като практичен продукт. Харесва ми разбира се книгите и филмите да имат и исторически контекст, да повдигат обществени проблеми, да разбера нещо повече за миналото, културата и духа на страната, от която са - "Къщата на духовете" на Изабел Алиенде, която прочетох тази година, и "Мостът на Дрина" на Иво Андрич, която прочетох преди две години, бяха БОЖЕСТВЕНИ в това отношение. Но ми харесва да виждам и по-общочовешки ценности, неща като равноправие и законност не прост в моето общество днес, а в различни общества, в различни времена. Харесва ми да чета автори от различни култури, писали в различни епохи - не просто от малцинствените групи в САЩ. Радвам се, че имах шанса да попадна на романите на Елена Феранте, на турската семейна сага "Времето лети", на сериала Casa de Papel, радвам се, че открих Нарине Абгарян и тя дойде в София и се снимах с нея. И някак дори не мога да си представя да ги коментирам с теб, защото чувствам, че щом не са американски/съвременни, значи не те интересуват. Тази година четох неща от Джоан Харис и Елиф Шафак, които много се свързаха с моята номадска душа, толкова вътрешни и лични и прекрасни бяха и аз го оцених. За мен историите наистина имат по-особена сила, не политическа и не практическа. Разбира се, една хубава история може да спечели много, ако читателят/зрителят знае повече за контекста, в който е писана, но хубавите истории, любимите ми истории, говорят на хората от различни общества и култури, успяват да прокарат мост. На семинара в Кентърбъри тази година говорих с учители от цяла Европа и бях толкова доволен, когато обсъждахме най-различни европейски книги и филми - заглавия, които не съм обсъждал с чужденци, защото не съм знаел къде.
И, разбира се, това не пречи да имаме припокривания във вкусовете. И моята любима авторка - Робин Хоб - е съвременна и е американка. Много от моите любими филми са комиксови - съвременни и американски. Но просто призмата, през която ги гледам и оценявам е друга: не гледам практичната им полза за обществото в САЩ, а духовната мъдрост, на която са ме научили.

Доста дълго се получи. Може да прозвучи грубо, но наистина целта ми не е била да съм груб, а да си изкажа мнението, понеже съм мислил за тези неща, когато сме дискутирали разни заглавия в този форум. И така..

[Marfa]

По повод казаното от @Litz

За съжаление няма как да знаем какво би било ако американски психар би го режиьирал мъж, но сигурно не би изглеждало така.

Тук бих казала, че който и друг да беше режисирал филма, пак нямаше да изглежда така, в целия спектър от Уашовски до Уве Бол. И изглеждането така няма нищо общо с пола, нале.

[трубадур]

Дофтора повдига много правилни въпроси, а ми дава възможност да кажа - заебаването на хамериканското кино не е толкова плачевно. Миксирано с достатъчно филми от други държави е бая обогатяващо преживяване.

С тва на ум съмнявам се някой да изпраска по-болно нещо от high life тая година, а е правено от жена. Тъпотията на триер за Джак не знам от коя година е, но това мязаше повече на комедия... или аз изперколясах напълно, знам ли. Но на джак историята е толкова трудно да се вземе насериозно, особено с тоя диалог, че зася High Life, въпреки минималното количество кръв си е сносен хардкор филмец.

[Roland]

@Dr. Horrible

Доста яко си в грешка, да, но и не напълно. Проблемът тук е, че изводите, които си вадиш, почиват на недостатъчно информация за това, което аз търся в произведенията, които гледам. Но за да спестя безкрайното скролване на хората, които не ги вълнува нашият разговор, ще сложа спойлер тагове.

Spoiler: show

На първо място, при все, че не е конкретно кино или конкретно литература, аз идвам с 30 години професионален опит в изкуството и вече 2 години активно самообучение в писателския бранш. В добавка, имам множество приятели-театрални актьори, от които получавам перспектива за актьорското майсторство. Свиренето на цигулка не ми дава информация за това как е заснета дадена сцена и знанието за това как се конструират сцени няма да ми даде кой знае какво знание за нюансите на режисурата, но като цяло погледът ми върху правенето на изкуство идва с една доста тлъста база на исторически контекст (за това откъде произхождат различните видове изкуство и как, от кого и за кого са били правени през вековете) и подход да възприемам творбите, които поглъщам, на структурно ниво.

Затова с теб никога няма да се разберем, че изкуството не трябвало да коментира съвременни социални или политически проблеми, защото аз просто ЗНАМ, че то ВИНАГИ го е правило, от Бах, през Шекспир, през Пикасо и Мери Шели, та до Самюел Дилейни, Стивън Спилбърг или дори Брандън Сандерсън.

Spoiler: show

Това първо. Второ, да, аз консумирам основно американски и английски произведения, просто защото това ми е интересно на този етап от живота ми. Което не значи, че не гледам/чета и други неща (основно от Азия тази година), но това ми е фокусът и предвид, че това ми е фокусът, ЗА МЕН би било самоцелна еклектика да се насилвам да търся странични неща, само и само да разнообразя. Времето ми е ограничено, използвам го за нещата, които ме вълнуват.

НО трето, омешването на политическите ми възгледи със социалните е доста неточна и бих казал некоректна трактовка на това как третирам изкуството, което консумирам. Фактът е, че съм по-навътре в политиката на САЩ (и последно време UK) от на практика 8/10 от американците, но това не значи, че искам ПОЛИТИКА в книгите и филмите си. За да разбереш къде са допирните точки, трябва първо да осъзнаеш колко точно републиканците са превърнали политиката в културна война в последните десетилетия. Демократичната партия, со се множеството й провали и дефекти, е принудена да приказва за гей права и аборти, защото могъщите лобита в САЩ не искат фокусът да е върху оръжията, данъците, икономиката и здравеопазването. Но това не значи, че за мен социалната справедливост и политиката са едно и също, и не бих казал, че за Демократическата партия са едно и също. Не знам, от поста ти ми звучеше все едно аз търся Дем пропаганда в книгите и филмите си, което е някаква гротеска, която мога да си представя само в Русия или България отпреди прехода.

Сега, да се прехвърлим малко по-конкретно върху книги и филми, щото тези две неща не са едно и също явление.

Spoiler: show

Филмите за мен са основно забавление. Велико изкуство очаквам рядко и когато имам индикации да го очаквам, възприемам лентата с различни сетива. В тези случаи търся психологическа дълбочина, тематизъм, символизъм, сценография и кинематография, режисура, естествено актьорска игра. Търся ги АКТИВНО и анализирам как са третирани и как се използвани, за да се постигне внушението, което филмът гони. Защото, пак, аз съм трето поколение професионален изпълнител и на мен "професията" ми е безкрайно интересна във всяко изкуство. Техническите начини, по които е постигнато дадено впечатление, а не просто какво е впечатлението. Което, бтв, е бонус, а не "разваля магията".

Но това е рядкост. Повечето филми са дъвка и дори когато са супер добре направена дъвка, аз не влагам особена енергия в задълбочени анализи по тях. Което не значи, че повечето ми любими филми не спадат в тази графа, споко, не се опитвам да съм елитарен в момента.

Но именно тук за мен е некоректно да се игнорират социалните обстоятелства около създаването на тези продукти, защото Холивуд е безобразно ограничена среда, в която няколко възрастни бели милионери налагат репресивна и консервативна (в икономически смисъл, не политически или социален) среда на минимални рискове, неуспешни повторения, адаптации и продължения, и с огромни рестрикции за всеки нов глас или човек с различен бекграунд от нормативния бял мъж. Затова и се гневя толкова от разни неща, за които на теб не ти пука, защото живея в средата, която създава тези неравенства, комуникирам, макар и косвено, с хората, които са директно потърпевши от тях, и това ме вълнува.

Конкретните ти примери бяха много странни. Черната пантера беше доволно успешен в България, но да, не ме вълнува особено какво е мнението на българския зрител за конкретно темите за расизъм в този филм, защото българският зрител не е достатъчно наясно с тях, че да има меродавно мнение, което да си заслужава вниманието. Това не значи, че българският зрител е тъп и прост, а че живее на другия край на света и тия неща са му чужди. В който ред на мисли: отне ми много време да осъзная, че често несъответствията в позициите ми с тези на целокупното форумно войнство тук идват именно от този факт, а не непременно от тежки и злокобни предразсъдъци. Все още се уча, процесът върви.

За японците и Ghost in the Shell не ми пукаше особено, защото а) Япония има 98.1% японско население, а от другите 1.9% само 1% са класирани като "други", и съответно начинът, по който те възприемат динамиката между различните раси, е тотално различен от американския; и б) защото филмът не беше правен за Япония, а за САЩ, където тези проблеми са все по-наболели, и съответно дойде като брутално tone-deaf. А те СА проблеми, защото това е страна с голямо расово разнообразие и с огромна актьорска база, където твърде много врати са затворени за твърде много хора заради въпросните няколко възрастни бели милионери. И понеже, както стана ясно няколко десетки абзаца по-горе ( ), за мен повечето от тези филми са дъвка, просто мисля, че тези проблеми са по-важни от потенциалния кеф, който филмът може да ми донесе. Ся, конкретно на Духа расите му бяха най-малкия проблем, но не помогнаха никак.

Така че, TL;DR: да, социалните явления около правенето на кино са ми важни, защото виждам директния резултат от тях и промените в живота на хората, които са част от тези професии и защото поначало съм склонен да възприемам изкуството не само като внушение, но и като професия. Аз съм част от поколение, което има ограничени шансове в днешния свят, и съответно не мога да се правя, че този свят не съществува и да теретирам филмите само като забавление. За мен всичко е мета и това как живеят хората около мен и каква свобода да се себеизразяват могат да извоюват, има БЕЗКРАЙНО по-голяма стойност от двата паршиви часа фън, които евентуално ще ми даде дадена лента. Което не значи, че не ми пука какво гледам, просто значи, че мога да правя две неща едновременно

Сега за книгите.

Spoiler: show

Тази година съм прочел 46, всички от американци, британци или азиатци. Темите в тези книги варират от "какво е идентичността и достатъчно ли е самоосъзнаването, за да бъдеш третиран като живо същество", през "Джейн Остин, но с магия" и "младо момиче и множеството й свръхестествени обожатели", до "културните проблеми на Виетнамска космическа империя". От тези 46 книги, някъде половината включват ЛГБТ, политически или социални теми, но буквално НИТО ЕДНА не "коментира наболелите политически въпроси в САЩ от днешния ден", нито "носи духа и идеите на демократичната партия" (защото, както изтъкнах по-рано, аз не търся партийна пропаганда в книгите си и такава не мисля, че изобщо има във фантастиката и фентъзито в САЩ). Във всяка една от тези книги въпросните идеи са били вплетени в по-голяма история, която често няма никакво отношение към тях.

ЕДНА ЕДИНСТВЕНА от тези книги фокусира директно върху проблеми на малцинствена принадлежност, и тя беше Writing the Other, която не е fiction, а буквално наръчник (не особено задълбочен, уви) за автори и какъв трябва да бъде подходът, когато те пишат за хора, които не са като тях.

Защото - изненада! - за мен има огромна разлика между това един автор да признава наличието на огромното расово, сексуално и идентично многообразие по света и "политическа/социална пропаганда". Ей на, в моемнта чета поредица от новели - The Wayward Children на Шонан Магуайър (която според мен много би ти харесала, малко по-меланхоличен Нийл Геймън стил, силни женски персонажи и т.н.) - и преди да почна всяка от тях, прочитам еднозвездните ревюта в Амазон, ей така за експеримент. Знаеш ли от какво се жалват хората? От "политическа коректност", от "бутане на прогресивни идеи в гърлото на читателите" и прочее глупости. А знаеш ли КАКВО е съдържанието? История за училище, в което отиват деца, които са били в магически светове и сега не могат да се адаптират към нормалния свят. В първата книга главната героиня е аскеусална, но това изобщо не е важно за историята и се споменава единствено защото тя е тийнейджърка в училище, пълно с тийнейджъри, и романсът е неизбежен. Друго момче е транс, но това е споменато единствено защото магическият му свят е бил подчинен на строги правила и той е бил изхвърлен, когато е станало ясно, че вътрешната му истина не е "момиче". Няма НИКАКВА политика, НИКАКВА социална справедливост, единствено персонаж, който не може да се върне в света, който е бил негов дом, заради нарушаването на правилата на този свят. Ти говориш за общи ценности - е, тук става дума за общата ценност да разбираме хората около нас и да се опитаме да видим вселената през техните очи.

И да, може би немалка част от тези неща не вълнуват един читател или зрител в България. Това не значи, че те не са важни, значи просто че са важни за хора, които са другаде. Е, аз живея сред тези хора и за мен тези неща са важни. Грешката в моя телевизор е, че се паля и почвам да споря тук, все едно населението тук СЪЩО живее сред тези хора. Но грешката не е, че ме вълнуват тези неща Така или иначе, надявам се горния Властелин на пръстените да дава малко повече яснота върху това откъде идват позициите ми за изкуството.

[Moridin]

https://en.wikipedia.org/wiki/Hubris

[Roland]

https://www.merriam-webster.com/dictionary/troll

[penzata]

Признавам, че ми се "гади" от крайната захаросаност, с която Доктора говори за Марвел, и се опитва да я вкарва при всяка възможност, но всичко друго, което излиза от клавишите му, е толкова близко до мен като усещане и възприемане, и ме кара да изпитвам постоянно желание да му стискам бузките.

[Dr. Horrible]

@Roland - хубаво е, че като трето поколение творец се интересуваш истински от художествените качества на произведенията на изкуството и подхождаш към тях с човек, опознал историята на изкуството и общуващ ежедневно с хора на изкуството. Просто аз лично това отношение не го виждам в постовете ти. Като говориш за Wonder woman не разглеждаш темата за жените войни в митологичните сюжети, не споменаваш Валкирията на Вагнер, не коментираш интерпретацията на Арес и пантенона в тази версия, не говориш дали проблемите за войната са развити по начин, навяващ алюзии към "Сбогом на оръжията" на Хемингуей, а ми пишеш колко е важно в Америка на Тръмп да излезе филм с главна женска героиня. И това не е единичен случай, а тенденция, която съм забелязал. И никога не съм те виждал да говориш толкова за актьорските качества на даден актьор, колкото за личните му изказвания и как те се отнасят към политиката в Америка. Скарлет Йохансон може да играе феноменално в "Заека Джоджо" и всички да я хвалят, но ти нямаш нужда да изкоментираш това. Ама ако каже, че подкрепя Уди Алън, чувстваш нужда да го коментираш подробно в много постове. Но да оставим Скарлет, тя е особен пример. Когато Ричард Маден беше кастнат в Eternals, ти не изкоментира нищо от актьорските му качества, а почна да обясняваш какво бил казал за играенето на лгбт герои от хетеро артисти... И т.н. В смисъл, поради ред такива неща оставам с впечатлението, че грам не ти пука толкова за изкуството като такова, а само го гледаш като средство, с което демократичната партия да води важната си културна война с републиканската. Но това е твое право - ролята на тази тема не е да те осъждаме като личност. Просто ти спомена, че с теб виждаме изкуството различно, аз ти казах моите разсъждения за разликите. Ти казваш, че съм в грешка - може да съм. Но мисля, че ти стана ясно кои точно модели на поведение и коментиране на изкуство забелязвам и на каква база формирам мнението си. И за момента думите ти ми стоят само като думи. Може с времето да забележа други модели в поведението ти.

И като коментираме жени режисьори, ето нещо ново по темата: Елизабет Банкс режисира новият "Ангелите на Чарли" и се провали. Което само по себе си не е нещо осъдително - всеки творец прави чат-пат неща, които се провалят. Но тя явно е доста кисела, та се изказва с ей такива изречения: Elizabeth Banks Says ‘Wonder Woman’ & ‘Captain Marvel’ Were Hits Because They’re Part Of A ‘Male Genre’ https://heroichollywood.com/elizabeth-b ... in-marvel/

During an interview with the Herald Sun conducted before Charlie’s Angels debuted in theaters, Elizabeth Banks stated that she believes the film had to be a financial success or else it would reinforce the stereotype that men don’t go see action films with women as leads. While many would point to the success of Captain Marvel and Wonder Woman as proof that men will see an action movie with women in lead roles, Elizabeth Banks said that she believes male audiences will see comic book films with female primary protagonists because they are still tied to what she called a “male genre”:

“They’ll go and see a comic book movie with Wonder Woman and Captain Marvel because that’s a male genre. So even though those are movies about women, they put them in the context of feeding the larger comic book world, so it’s all about, yes, you’re watching a Wonder Woman movie but we’re setting up three other characters or we’re setting up ‘Justice League.'”

Тоест ако НЕЙНИЯТ филм беше финансово успешен, само тогава щеше да се докаже, че мъжете гледат екшън героини, така ли? Щото другите филми с женски героини не се броят??? Доста яко се е ударила по главата таз Елизабет Банкс, щом е забравила, че е участвала в цели четири филма от "Игрите на глада" - доста успешна филмова поредица с женска героиня, която не е част от мъжки отбор

Това ме дразни неимоверно, и преди съм го казвал - превръщането на всичко в ПРЕЦЕДЕНТ. Ако филмът беше успешен, щеше да е ПЪРВИЯТ. Първият успешен филм с екшън женска героиня, по-голям прецедент от всички преди него, които са били всъщност част от мъжки наративи. Колкото и успешни филми с екшън женски героини да има, следващият пореден ще е ПЪРВИЯТ.

Иначе, пенза, мерси