Абсурдистан: Възраждането

[Matrim]

Между другото има и отенък на нелицеприятен сексизъм в този прословут Балканджи Йово - никой не си прави труда да пита хубавата Яна какво мисли по въпроса, нито пък я кори защо и тя не е предпочела да мре като батко си. Тя просто си остава безгласна буква от началото до края. Което си е исторически точно, разбира се, но също не е нещо, което е добре да се венцехвали толкова.

И от къде знаеш какво всъщност е постигнал? Ако аз му бях съселянин, щях да си помисля "Е това вече минава всякакви граници" и щях да организирам дружина с други като мене и да опитаме да си отмъстим.

А ако турците просто го бяха утрепали без да си правят труда да го питат каквото и да било, нямаше ли да си кажеш същото?

Добре е да се знае, че според тебе Йово не е добър модел за подражание, но Ринсуинд е.

Майтап, майтап, но Ринсуинд като цяло постига целите си, макар и с много кьорав късмет. Йово... not so much. Да не говорим, че религиозните, националистични и други разни фанатици са навредили много повече на света, отколкото който и да е отявлен страхливец, който гледа само как да си спаси кожата. Вярно е, че Йово е от по-пасивния тип фанатици, но за мен поне всеки който си мисли, че религията му е по-важна от спасяването на кожата не е човек, с когото бих искал да си имам вземане-даване.

[Onslaught]

Говорим именно за вяра - като най-важен компонент на националността и културата в оня момент.

Защото по онова време вярата и християнските ценности са били определящи за идентичността на българите. В съвременния контекст определящи за идентичността ми като европейски гражданин са други ценности като демократично управление, свобода на словото и т.н.

Йово (и изстрадалият редови българин, когото Йово олицетворява) има и множество други избори - борбата един от тях. Ако ще с нокти и зъби, докато е жив.

То по тая логика Левски докато са го водили към бесилото е трябвало да се опита да настъпи пазача си да набие глава на другия и ако се наложи да се гърчи конвулсивно като червей за да затрудни работата на палача си. Ето на това му се казва борба до последно и героична смърт.

За това се пее тая песен - да ни е ясно кви са изроди онея.

Защотото в обществата по света където може да те екзекутират защото си гей или защото си изневерила на съпруга си няма хора които са изроди, а просто имат различно еднакво валидно разбиране за света.

[Вашта леля]

Християнското мото има доста много общо с Балканджи Йово.
1. Цялата драма е, обвързана с вярата - даваш ли Яна на турска вяра. Имаме явно противопоставяне между вярата на Йово и Яна и турската вяра. Говорим именно за вяра - като най-важен компонент на националността и културата в оня момент.

Амелия, струва ми се че доста по модерному разчленяваш нещата. Вяра, етнос, география, бит, култура - това за хората от онова време си е било едно синкретично нещо. Най-простото, най-основното, най-определящото деление е било винаги "ние" и "те". "Ние" очевидно сме обединени от това че говорим нашия език и вяра, живеем тук в това село и прочие, а "те" са ни толкова чужди точно защото не се доближават до нито едно от "нашите" неща. В интерес на истината, сюжетът на Йово всъщност намеква за брачен ритуал - да!, колкото и да е шокиращо. Турците дето искат Яна на турцка вера са пратени като сватове да уговорят брат и да я даде за невеста - демек, законна съпруга. (Ако просто я искаха за няколко пъти и после печалба, песента щеше да споменава три синджира роби и никакви пазарлъци). Йово съответно се оказва в ролята на старши сват, защото е най-близкият роднина-мъж и той трябва да даде разрешението си за този брак. Очевидно Йово не е човек, който е чак толкова загрижен за християнската агиология - за него просто "даването на Яна на турцка вера" е равносилно на това Яна да стане "чужда", да престане да е от "нашите" и да се претопи в нещо, което е толкова далечно и заплашително, колкото е Пришълецът за нас. Така че тази песен по-скоро отразява ужасът от разпада на "нашата общност" (членовете на която са избивани, или отвличани, или прикотквани от чуждите и съответно от-чуждавани от нас), който разпад се е преживявал изключително драматично. Зер, ако цял живот си живял в една долина като Елинденя, примерно, в която има всичко на всичко три села, и ако и трите села ги сполети едно и също, ще ти се струва че е дошъл краят на дните.
П.С. И да, Йово очевидно е безсилен пред турците. Трябва ли това да го накара да се съгласи да даде Яна на Пришълеца? Упорството му е по-скоро тъжно и трагично, защото хем знае, че няма как да предпази Яна да я опришълят, хем знае, че след рязането на първия чарк едва ли ще последват черпене и шоколади, хем въпреки всичко не може да се съгласи. Съгласието би било равнозначно на това да си отрежеш сам парче месо и да го дадеш на пришълеца да закуси.

[Claymore]

Между другото има и отенък на нелицеприятен сексизъм в този прословут Балканджи Йово - никой не си прави труда да пита хубавата Яна какво мисли по въпроса, нито пък я кори защо и тя не е предпочела да мре като батко си. Тя просто си остава безгласна буква от началото до края. Което си е исторически точно, разбира се, но също не е нещо, което е добре да се венцехвали толкова.

Тъкмо това мислех да кажа. Ясно че това е поради произхода на песента от силно патрирахалния родов строй на Възрождението, ама същото важи и за християнската нишка и трайбализъм, която Амелия спомена. И с двете не съм съгласен да се набиват в акълите на растящи умове, както и туркофобията, така или иначе достатъчно мизерии и за турците, и за жените ще чуят докато израстват. Ако може да не ги почваме поне от самата училищна институция.

[Onslaught]

А ако турците просто го бяха утрепали без да си правят труда да го питат каквото и да било, нямаше ли да си кажеш същото?

Ако директно я отведат Яна и въобще не се стигне до насилие това е едно ниво на неправда.
Ако Йово се опита да се бие срещу турците и те го гръмнат е друго ниво на неправда.
Ако го застрелят без да го питат нищо е трето ниво на неправда.
Ако се гаврят с него, измъчват го и го убият по особено брутален и мъчителен начин без той да се съпротивлява е четвърто ниво на неправда.
В зависимост например от това дали Йово ми е брат, приятел, познат, непознат при различно ниво на неправда бих бил готов да тръгна да си отмъщавам.

Вярно е, че Йово е от по-пасивния тип фанатици, но за мен поне всеки който си мисли, че религията му е по-важна от спасяването на кожата не е човек, с когото бих искал да си имам вземане-даване.

Айде стига с тая религия. Аз не съм религиозен. Аз съм антитеист. Според мене религиите подобно на феминизма(в западния свят) отдавна са надживели полезността си. Аз на човек който няма ценности и принципи на които да държи за нищо не бих разчитал на него.

[Matrim]

Защотото в обществата по света където може да те екзекутират защото си гей или защото си изневерила на съпруга си няма хора които са изроди, а просто имат различно еднакво валидно разбиране за света.

Strawman alert! (признавам си, че не знам как точно се превежда strawman на български в случая, затова карам на английски)

Някой случайно в темата да е казал, че екзекуциите на гейове и прелюбодейки са приемливо нещо? Май не, ама ти трябваше да ни изкараш супер заблудени либерални идиоти.

Аз на човек който няма ценности и принципи на които да държи за нищо не бих разчитал на него.

Strawman alert!
Сещаш се, че има разлика между "имам ценности, на които да държа" и "имам ценности, за които съм готов да се оставя да ме изтезават до смърт", нали?

Айде стига с тая религия. Аз не съм религиозен. Аз съм антитеист. Според мене религиите подобно на феминизма отдавна са надживели полезността си.

Как се връзва това с факта, че считаш човек умрял за религията си за пример за подражание?

То по тая логика Левски докато са го водили към бесилото е трябвало да се опита да настъпи пазача си да набие глава на другия и ако се наложи да се гърчи конвулсивно като червей за да затрудни работата на палача си. Ето на това му се казва борба до последно и героична смърт.

Левски са щели да го обесят каквото и да стори, Йово (на теория поне) е имал избор да каже "Ми, взимайте я, притрябвала ми е" и след това да пробва да я спаси или да се бори с подтисниците по някакъв по-продуктивен начин.

[Ghibli]

Вметванията за сексизма ми причиниха ръкачело. Ало, администрацията, къде е това тъй нужно смайли?! Поради липсата му -

Вашта Леля, много хубав пост (за сватбения ритуал и другостта), просто

Сещаш се, че има разлика между "имам ценности, на които да държа" и "имам ценности, за които съм готов да се оставя да ме изтезават до смърт", нали?

Може ли по-подробно да поясниш каква е разликата?

[Onslaught]

Сещаш се, че има разлика между "имам ценности, на които да държа" и "имам ценности, за които съм готов да се оставя да ме изтезават до смърт", нали?

Да, но ако някой наистина смята, че на всеки ъгъл може да си намери пет нови каузи значи въобще не държи на нищо.

Как се връзва това с факта, че считаш човек умрял за религията си за пример за подражание?

Защото аз го разглеждам в по-широкия смисъл според който той умира за каузата за запазване на българската идентичност и зачитане на определени общочовешки права.

Левски са щели да го обесят каквото и да стори, Йово (на теория поне) е имал избор да каже "Ми, взимайте я, притрябвала ми е" и след това да пробва да я спаси или да се бори с подтисниците по някакъв по-продуктивен начин.

Да, това е по-адекватен вариант от това на момента да се опита да я защити, но според не мен не можеш да определиш точно кой начин би бил по-продуктивен. Ако беше истински случай пак биха се пяли народни песни за тоя човек, които биха достигнали до хиляди хора и биха повлияли на част от тях. Англичаните не изпращат отряд войници да застрелят публично Ганди защото като го превърнат в мъченик те ще изглеждат като изроди, а каузата му ще спечели много нови поддръжници.

[Matrim]

Да, но ако някой наистина смята, че на всеки ъгъл може да си намери пет нови каузи значи въобще не държи на нищо.

Пет на всеки ъгъл е хипербола, разбира се, но не е лъжа, че има колкото щеш каузи за защитаване, а животът на човек е само един.

Може ли по-подробно да поясниш каква е разликата?

Мисля, че разликата е очевидна - напълно е възможно да защитаваш дадена кауза, но в никакъв случай да не си готов да умреш за нея. Примерно аз съм готов да защитавам каузата, че Балканджи Йово е кандидат за награда Дарвин чрез постове в интернет, но не и чрез нещо по-трудоемко или опасно.

[Morwen]

А ако турците просто го бяха утрепали без да си правят труда да го питат каквото и да било, нямаше ли да си кажеш същото?

Ако директно я отведат Яна и въобще не се стигне до насилие това е едно ниво на неправда.
Ако Йово се опита да се бие срещу турците и те го гръмнат е друго ниво на неправда.
Ако го застрелят без да го питат нищо е трето ниво на неправда.
Ако се гаврят с него, измъчват го и го убият по особено брутален и мъчителен начин без той да се съпротивлява е четвърто ниво на неправда.
В зависимост например от това дали Йово ми е брат, приятел, познат, непознат при различно ниво на неправда бих бил готов да тръгна да си отмъщавам.

Да, за втори път - отмъщението според теб ли е ценността, която трябва да се възпитава в децата?

Вашта Леля, много хубав пост и обяснение. Проблемът е, че повечето учители няма да обяснят така стихотворението, а дори и да го направят децата на 12 най вероятно ще го пуснат да мине през главите им експерсно, за да си тръгне възможно най-бързо.

[Ghibli]

Мисля, че разликата е очевидна - напълно е възможно да защитаваш дадена кауза, но в никакъв случай да не си готов да умреш за нея.

В такъв случай в момента ти си този, който се занимава с подмяна на тезиса на спора (ето ти вариант за превод на strawman). Първоначално се коментираше нещо съвсем различно.

Оф, стига сте писали за децата на 11 или 12 все едно са дебили. (Вярно, че повечето са, но не за това е думата в момента )

[Matrim]

В такъв случай в момента ти си този, който се занимава с подмяна на тезиса на спора (ето ти вариант за превод на strawman). Първоначално се коментираше нещо съвсем различно.

Това не е точно strawman, а по-скоро "moving the goalposts".

И не виждам как точно съм се провинил в това - на примера ми с Ринсуинд ми бе отговорено, че не може да се разчита на хора без ценности, а аз рекох, че аз и Ринзо си имаме ценности, просто не щем да мрем заради тях. Мисля, че си е съвсем същата теза това, освен ако не смятате, че ценност може да е само нещо, за което си готов или да колиш или да мреш...

[Ghibli]

Очевидно под "ценност" се има предвид основополагаща и определяща личността идея, да, но щом не си го разбрал, явно имаме различни речници.

[Onslaught]

Да, за втори път - отмъщението според теб ли е ценността, която трябва да се възпитава в децата?

Трябва да се възпитават в нетърпимост към неправдата и наказване на отговорните за извършване на несправедливост.

[Matrim]

Очевидно под "ценност" се има предвид основополагаща и определяща личността идея, да, но щом не си го разбрал, явно имаме различни речници.

Ти лично готова ли си да умреш за всяка от твоите ценности и ако не, това прави ли ги по-малко ценности? Защото аз поне не мисля, че ценност е само и единствено нещо, за което хората са готови да умрат и мисля, че и речниците ме подкрепят, но нека да не се замеряме с речникови дефиниции все пак.