За средното образование, гравитоните, колайдера, Хендел...

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

User avatar
Roamer
Ascendent
Posts: 4895
Joined: Wed Jan 03, 2007 5:25 pm
Location: Hier ist hier und jetzt ist jetzt doch jetzt ist jetzt schon nicht mehr da...
Contact:

Post by Roamer » Mon Mar 29, 2010 10:36 pm

Дано не е много off-topic, и в никакъв случай не е заяждане, но... Калине, това със спестяването на the gory details в много случаи - не, всъщност *винаги* - се прави съвсем съзнателно, то е част от обучителния процес. Тери Пратчет и Джеф Коен дават на това едно прекрасно "наименование" - "lies to children" - когато говорят за него в научните половини на "The Science of Discworld". На всяка стъпка, при писането на всеки учебник авторът трябва да се прицели в някакво конкретно очаквано ниво на познания на ученика, след което да внимава с учебника си да го повдигне *разумно* по-нагоре. На всяка стъпка, на всяко образователно ниво, във всеки учебник има опростявания, изказвания, които звучат много разумно за *това* ниво на познания, но за всеки, който е по-напреднал, ще е ясно, че са опростявания, спестявания на много по-сложни подробности. Не винаги трябва да се гледа на тях като на "черно на бяло написани неверни, грешни, подвеждащи неща" - в повечето случаи *трябва* да се гледа на тях като на "задължителни лееееки изкривявания на истината, защото на този етап не можем да си позволим повече".

Да не говорим за това, че като вземеш едно опростено обяснение и после попиташ когото трябва, той ще ти замести един параграф с две страници "gory details", след което ще попиташ следващия "когото трябва", който ще каже "да бе, ама всъщност и това не е пълно" и ще замести тези две страници с десетина... след което ще намериш *следващия* "когото трябва" и... да, това няма край. Ще има край, когато науката достигне до "теорията на всичко". Още сме далеч и още *на всяка стъпка* има *още* gory details от същите, съседните или понякога дори съвсем различни клонове на науката.

Елементарен пример за "lies to children" е физиката в прогимназията, където децата учат, че F = m*a и че времето за изминаване на пътя се получава, като разделим пътя на скоростта. Всеки второкурсник в техническа специалност, а и повечето ученици в 10-11 клас, ще ти каже, че това е страхотно опростяване и че имаш преобразуванията на Лоренц, които водят до скъсяването на телата в посока на движението им и до още няколко ефекта, които се свързват с Айнщайн и теорията на относителността, а всъщност са били известни още преди него... само че тези знания не стига, че на никого извън физичните специалности никога няма да му потрябват, ами... децата в шести клас просто НЕ МОГАТ да ги разберат. Не могат. Добре де, с малки изключения (мдам, минутка за самореклама :oops:), но като цяло - не могат. Трябва да бъдат "излъгани", трябва да им бъдат спестени "the gory details", иначе просто няма смисъл да се опитваме да ги научим на каквото и да било на този етап - а към следващ етап без тези опростени познания няма начин да минат.
Eric: I use my sword to detect good on it.
Ed: It's not good, Eric. It's a gazebo.

User avatar
kalein
Arcanist
Posts: 904
Joined: Tue Feb 15, 2005 5:08 am
Location: smiling next to you
Contact:

Post by kalein » Mon Mar 29, 2010 11:28 pm

thorn - препоръчвай. :)

Roamer - разбирам причините за опростяване в учебниците.

Проблемът ми е, че колкото повече наблюдавам будни умове край себе си, толкова повече се ужасявам от липсата на въпроси в тия учебници. Нямам предвид задачите на края на урока, които ни приканват да го изпеем (урока) - имам предвид въпроси, на които и самите автори нямат отговор; или пък признатите като "верни" (на тоя етап от разбирането ни) отговори са няколко на брой.

Идеята е да насърчаваме независимото мислене - както прави сър Тери - и "мисленето без край". Иначе хората си остават с уроците от учебника, а в това време науката не се е спряла...

Отделно ми се струва, че и самото опростяване на моменти откровено вреди - или поне се опитва да вкара всички ученици в калъпа "те могат да разберат толкова", което за гениални и скромни типове като нас с тебе :D е пропиляване на потенциал. Първо ми обясняват "електроните са като малки топки за билярд; енергия и материя са две различни неща". После се оказва, че сам електрон интерферира със себе си, т.е. проявява свойства на вълна, която е енергия, която... баси, топката за билярд не беше ли материя? Хайде сега обедини понятията "вълна" и "частица" в едно, нищо че сме ти ги представяли като различни...

(Не знам при теб, но при мен първият сблъсък с понятието "вълна-частица" беше травматичен. Все си мисля, че ако в ранните класове поне ми бяха намекнали, че нито "вълна", нито "частица" са абсолютни понятия с ясни граници - че са приближение, а не Истината, - после нямаше да се мъча толкова да съвместявам две несъвместими неща.)

Сори за отклонението. Това второто "жалване" ще се реши, когато в училище започнат да правят групи за напреднали и за яваш-яваш.

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Mon Mar 29, 2010 11:37 pm

Да добавя и аз - изобщо не е педагогично да залееш ученика с детайли. И в университета не ни заливат с детайли. Баш детайлите хората си ги научават, когато почнат да работят конкретно в дадено направление. Ей сега като докторант по квантова химия уча нещата от кухнята, които никога не са ми казвани на лекции, щото ако почнат да казват всичко на лекции, те ще са безкрайни и никой няма да може да им смогне. Ей затва има graduate studies и научни работници все пак. Учебниците ти дават опростено, систематизирано, обобщено и все пак вярно инфо (има и моменти, в което се ползват не особено верни неща поради педагогичната им стойност да илюстрират разни ефекти - примерно хибридизацията в молекулите, идеята за електрона като топче, движещо се около ядрото по няква орбита и т.н.). Вярно до нивото, на което сме наясно с тези неща, нали. Науката се развива непрекъснато - разни неща се променят - първо в научната литература, после и в гимназиалните учебници, като добият достатъчно популярност. Всеки човек с 5 стотинки мозък в главата и познание как работи света знае, че инфото в учебниците се взима с едно наум. Както всяко научно инфо. Твърде малко са нещата, за които можем да имаме близка до 100% убеденост. Човек трябва да живее с тоя майндсет. И колкото и да са неясни нещата в науката - това е най-добрата и обективна информация, с която разполагаме, въпреки че нито е съвършена, нито е съвсем обективна нали. Но няма по-добро, уви. Така че можем да си го използваме като мерило за разни работи. С едното наум. Едното наум го има в научните статии - учените гледат да се изказват предпазливо и безпристрастно за резултатите си. Учебниците за гимназията нямат тази характерна черта, защото това наистина ще създаде каша в главата на ученика. Той като понатрупа малко информационна база сам ще стигне до извода, че теориите са теории, а не абсолютна истина, хипотезите - хипотези, всичко е относително и валидно в някакви статистически проценти вероятност и т.н.. А кво се случва в действителност - един Господ знае. Ние можем само да гадаем и да даваме предложения по въпроса.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19290
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Mon Mar 29, 2010 11:42 pm

Специално за дуализма вълна-частица - изложението в учебниците описва доста точно човешкото разбиране за електроните в рамките на историята. И точно както човечеството узрява за идеята, че материята и енергията са едно и също в различна форма, която е принципно невероятна в света, който усещаме, така и ученикът трябва да бъде подготвен и да узрее за тази идея, от която иначе не би разбрал нищо.

Ако е гений, няма да разчита на учебниците в училище така или иначе ;)
This is it. Ground zero.

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Mon Mar 29, 2010 11:45 pm

Факт. Много от "остарелите" теории още се ползват в учебниците точно от педагогическа и методологическа гледна точка. На мен въпросният дуализъм не ми причини някакви тежки страдания - ето сега с електрони се занимавам нон-стоп, решавам уравнения на Шрьодингер постоянно. Екстра си беше подхода, с който ме запознаха с тях.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
kalein
Arcanist
Posts: 904
Joined: Tue Feb 15, 2005 5:08 am
Location: smiling next to you
Contact:

Post by kalein » Tue Mar 30, 2010 12:03 am

Moridin wrote:Ами и двете ти са неверни, доколкото "имат" и "изпълняват" в тоя контекст е едно и също
Това е дори по-забавно от секса на гравитоните. :PPP

Докато аз спя, лаптопчо тегли десетина енциклопедии по генетика.

Ще го видим ние тоя въпрос... *заканв*

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19290
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Tue Mar 30, 2010 12:04 am

Сексът на гравитоните беше вярна и уместна метафора!
This is it. Ground zero.

User avatar
kalein
Arcanist
Posts: 904
Joined: Tue Feb 15, 2005 5:08 am
Location: smiling next to you
Contact:

Post by kalein » Tue Mar 30, 2010 12:06 am

Точно така. А в газираната вода продължава да няма сирене.
Spoiler: show
Обикновено.

User avatar
kalein
Arcanist
Posts: 904
Joined: Tue Feb 15, 2005 5:08 am
Location: smiling next to you
Contact:

Post by kalein » Tue Mar 30, 2010 1:10 am

Аноооо...

Значи все пак - гравитация има?
Spoiler: show
Не съм аз - ботът ми е.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19290
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Tue Mar 30, 2010 1:12 am

Калине, не омаломощавай и тая тема ;Р

Иначе аз бих бил ЗА да живеем природно и като дивите животни, но повечето хора, които го искат, според мен лицемерничат и никога не биха се лишили от неща, които приемаме за чиста даденост.

Няма какво да се лъжем, че в природата съвременният човек е обречен. Умен, не умен...
This is it. Ground zero.

User avatar
kalein
Arcanist
Posts: 904
Joined: Tue Feb 15, 2005 5:08 am
Location: smiling next to you
Contact:

Post by kalein » Tue Mar 30, 2010 1:20 am

Жоро, общите приказки не ги произвеждам аз в случая...

(А след като преди САМО четири страници сме си говорили колко са безсмислени етикетите и обобщенията... някак дегенаративно почва да тръгва темата. Нали няма да я оставим да си умре от немощ?)

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Tue Mar 30, 2010 2:59 am

Пффффф. Гравитация има, има и макроскопска теория на гравитацията, която си работи добре в макросвета. Дъни се за някои явления в космоса, но ние за него и без това не знаем кой знае какво, та е обяснимо. От квантова гледна точка още не знаят какво става, но може и да узнаят някой ден. Това като какъв точно аргумент ни се дава? Че има неясноти в науката? Че настоящата наука не обяснява всичко? Уел, да. Е и?

В тоя ред на мисли, като заговорихме за квантова механика - Калине, няма ли да спретнете с БГмамите някой протест срещу пускането на големия хадронен колайдер? МИ ЧЕ ТОВА НЕЩО МОЖЕ ДА НАПРАВИ ЧЕРНА ДУПКА НА МЯСТОТО НА ЗЕМЯТА!!! Как сте пропуснали да попротестирате се чудя. Къде им е акъла на тия жени? ЗАЩО НЕ СА ПРИТЕСНЕНИ - ТОВА Е ТОЛКОВА ПРИТЕСНИТЕЛНО!!! Частицата на Бог щели да търсят! СКВЕРНОСЛОВИЕ!!! Тия учени съвсем се самозабравиха - не им ли писна да се правят на богове??? И да вървят срещу Природата!!!
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Tue Mar 30, 2010 3:50 am

Във Flashforward (книгата, не сериала) бтв я намериха тая частица с колайдера, ма покрай другото никой не им се трогна на откритието :lol: :lol: :lol:
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
kalein
Arcanist
Posts: 904
Joined: Tue Feb 15, 2005 5:08 am
Location: smiling next to you
Contact:

Post by kalein » Tue Mar 30, 2010 10:11 am

Spoiler: show
Roland - бях го забравил това за частицата Бог. Иначе по едно време Бобсънът почти ни беше навил да я издаваме в Човешката. Ако агентът на Сойър ни беше отговорил, сигурно щяхме да сме... (Сега я подготвя друго издателство, сериозно - така че и на български ще я има.)
Amelia - дава се за пример, понеже има една (обясняваща малко повече явления - примерно отместването на видимите образи на звезди, които се падат зад наш'то Слънце) теория за локалното изкривяване на пространството от масите на обектите в него, на която теория гравитация не й трябва. Съответно - кви гравитони, Жоре, кви пет лева... Учили ли сте го това в училище?

За големия адронен колайдер ни изпревариха - толкова много хора разсеяха заблудата вече, че даже еко-хипитата и Бг-мамите не бих могъл да изманипулирам за някой (професионален) протест. Мрън...

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19290
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Tue Mar 30, 2010 10:42 am

Или се бъркаш, или пишеш крайно неточно, Калине :)

Теорията "за изкривяване на локалното изкривяване на пространството от масите на обектите в него" е тази на относителността и именно тя съдържа гравитацията (причиняваща и измерваща изкривяването) и описва поведението на тела в природата в космически мащаби и при огромни скорости (където класическат физика се чупи).

Проблемът е в нейната унификация с квантовата механика, която описва добре нещата на атомно и податомно ниво (където класическата физика също се чупи). Понеже гравитацията се смята за едно от четирите основни взаимодействия между фундаменталните частици (силно, слабо, електромагнитно и гравитация) и понеже останалите три могат да бъдат описани по униформен начин в квантови полета, целта е и гравитацията да може. Това работи за огромен брой от случаите (описвано от гравитони :P ), но се чупи при високи енергии.

Така че, да - има гравитация, винаги е имало, и винаги ще има, въпросът е единствено какво точно наричаме с тази дума и как го обясняваме.

Доста повече подробности (не достатъчно ;р):

http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitation
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_gravity
http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton

@Джайм - добре че хората в провинцията си имат градинки и собствени животни, че иначе сигурно щяха да измрат от глад, неядейки ГМО ;Р
This is it. Ground zero.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests