A V A T A R

[passer-by]

Аз ти говоря за цялостно кино-изживяване, ти ми сравняваш буквално двата филма - първо с актьорите, сега с историите...

Между другото, историята на Пандора и взаимовръзките на живите организми на нея (всички живи същества са свързани в едно цяло с енергиите си ) сега в момента ми е по-интересна и актуална от Стар Уорс фентъзито, което като мотиви се среща във всевъзможни приказки и митове - иначе все така си ме кефи, понеже детски спомен все пак. Ама предпочитам чистата фантастика.

Абе заеби.

[Scourge]

глупости. ти спориш за фундаменталността на архетипите, аз конкретизирам.

и сравнявам МЕТА-филмите. това, което ги прави да ОСТАВАТ. това, че ти виждаш буквализми, е твой проблем. и актьори не съм споменавал, ше ма извиняваш.

[passer-by]

Да де, героите спомена - а те все пак зависят донякъде и от актьорската игра, освен от описанието им в сценария, но ОК, не си имал актьорите предвид тук. Обаче все сравняваш по компоненти.

Иначе ако отсега отсичаш кое прави даден филм да ОСТАВА и намекваш, че за "Аватар" няма такива податки за в бъдеще, браво. Кандидатирай се за форумен филмов пророк, че позицията и без това е свободна от известно време.

За Стар Уорс преди 30 години също бяха скептични откъм перспективите му да бъде запомнен, между другото. Та не се знае за Аватара. Аз поне му стискам палци да стане следващата голяма фантастична сага - не казвам "след Стар Уорс", защото това си е фентъзи като Властелина, просто в друг сетинг. По-скоро след Пришълците (първите два - плюс книгите и комиксите) и Терминаторите (да, пак първите два - и пак плюс книгите и комиксите).

[Roland]

Аз съм по-скоро със Скордж в случая - конкретно на ниво образи и "запомнящощсе" Аватар не може да се мери с Епизод 4. Няма образ, който искаш да бъдеш, като Хан или Люк (за сметка на това има образ, който искаш да чукаш повече от Лея... ), няма реален мащаб на света, нито мащаб на историята В МОМЕНТА. Всичко е един локален конфликт. Това сравнение няма за цел да мачка филма на Камерън, щото той просто няма нужда от тия неща, обаче горното са важни елементи, за да се превърне един филм в библия за цяло поколение. ОТ ДРУГА СТРАНА обаче визията на Аватар е революционна и аз съвсем убедено смятам, че за първи път в историята на киното тя е достатъчна, за да компенсира в немалка степен горните липси. Пък светът и героите спокойно могат да дойдат в продълженията. Щото то и по-голямата част от света на Star Wars дойде в Епизод 5 всъщност.

[Silver]

Кое му намираш за революционно всъщност?

(И пак казвам, ако Камерън не е режисьор на продълженията, забравете да се получи филм. Тоя сигурно е единственият в Холивуд, който има инстинктите от подобно клише да направи здрав филм.)

аз, за разлика от силвър, съм доволен, че липсват изсилени 3д шоу-оф шотове, които причиняват главобол.

Това, което предизвиква главобол не са плавните шоу-оф шотове на Земекис (да, той е яко шоу-оф още от 1992, че и по-рано - и тва ме кефи, кво да направя...), а примерно първата гоненица с онова зле текстурирано динозавърче в Аватар, където в 3д очите ти могат да хвръкнат от орбитите.

[Roland]

Баба ти е зле текстурирана

Иначе революционен е мащабът на филма, на ниво замисъл и изпълнение, най-общо казано. За мен лично е революция и това, че някой най-сетне се усети, че 3Д-то не трябва да е център на вниманието като правиш 3Д-филм. Революция е и това, че Аватар е първият фантастичен филм с ИСТИНСКИ фантастичен свят, в който можеш да повярваш. Революция е фактът, че Нейтири е последната крачка към реалистичен дигитален човек, в пъти по-изразителна и реална от Голъм.

Ей такива неща.

[Silver]

Революцията е съвсем друго нещо.

Иначе революционен е мащабът на филма, на ниво замисъл и изпълнение, най-общо казано.

ЛОТР е не по-малко мащабен, но излезе преди 8 години.

За мен лично е революция и това, че някой най-сетне се усети, че 3Д-то не трябва да е център на вниманието като правиш 3Д-филм.

Ice Age 3 също е 3D и там няма нито един шот, в който 3D-то е център на внимание. Up също.

Революция е и това, че Аватар е първият фантастичен филм с ИСТИНСКИ фантастичен свят, в който можеш да повярваш.

Субективно за теб това може да е така, но бас държа, че са повече хората, които вече са казали точно това за SW. Определянето на нещо за революция предполага да се мине с много границата на субективния кеф.

Революция е фактът, че Нейтири е последната крачка към реалистичен дигитален човек, в пъти по-изразителна и реална от Голъм.

Дори да приемем, че това, което казваш е точно, революцията не може да е "последна крачка" (тя е по-скоро първа крачка в нещо). Но то не е точно: 1. Разликата в експресивността на Нейтири и Голъм не е толкова чудовищна, между Конг и Нейтири - също, между Грендел и Нейтири - също. 2. При лицевите анимации на Нейтири имаше много проблеми (за щастие по-дребни, отколкото очаквах). И основното - 3. Нейтири не е човек - тя има човешки черти, но е стилизирана и не попада в uncanny valley, поради което ти се струва, че е по-изразителна и убедителна, да речем от Хопкинс в Беоулф. Ако Нейтири имаше изцяло човешки черти, положението сега щеше да е съвсем друго. В много по-голяма степен революция е това, което Земекис се осмели да направи и не успя докрай (основно в Беоулф - човешки модели, които имат съвсем конкретна цел да те излъжат, че са истински хора) и това, което Финчер почти успя да направи (неговото беше много по-адекватно, но пък и беше само CG-маска за лице).

Ей такива неща.

[Roland]

1. LotR е също толкова мащабен като история, но не и като свят, нито като технически поставени цели.

2. Тия и двата както с 3Д, така и без. Аватар разчита на 3Д-то във всеки един свой кадър за подсилване на впечатленията. Има голяма разлика.

3. SW няма нито един свят, изграден достатъчно пълно, за да се мери с Пандора. Има общото усещане за богатство, безспорно, но то е по-скоро на ниво въображение, отколкото реално подплатено с нещо във филмите, в които всяка планета има по две-три дефиниращи качества и дотам.

4. Нейтири е стилизирана, точно затова може да изрази много по-ярки и живи емоции, което прави пък илюзията за реализъм по-голяма. А киното си остава илюзия, нали? Илюзията, че страданието на Нейтири е толкова истинско, че ми разкъсва сърцето като го гледам, е много по-важна от недоклатената реалност на дървените физиономии на Земекис лично за мен.

[Silver]

1. LotR е мащабен и като свят (добре, не е измислен от Джаксън, а от Толкин). А технически поставените цели викат с пълно гърло от почти всеки кадър. Сигурен съм, че си гледал мейкингите от екстедедите, така че тук дори няма за какво да спорим.

2. Функцията на 3д-то и в трите филма (Аватар, Ъп, Айс Ейдж) е абсолютно една и съща. То не е част от наратива, нито от дизайна. Давам отново примери: когато в Полярния експрес влакът се засили срещу теб и спре пред носа ти по начин, който те кара да се отдръпнеш назад, това по идея е същото усещане като онова от Люмиер, само че в нови дрехи. Ако си киноман, веднага ще видиш паралела и тук без 3д-то кадърът просто загива и се превръща в недоклатено повтаряне на онзи от BTTF 3. Когато в Керъла дизайнът на последния призрак е такъв, че той да преминава от 2д в 3д като с това ти изкарва акъла, това също е необходимо 3д (а не шоу-офи - шоу-офи е, когато копието на пазача почти се забива в окото на Беоулф, т.е. в твоето око). Но да оставим това, в момента говорим за акадри, които изискват да са 3д. Такива в Аватар няма - да, 3д-то прави преживяването по-жестоко (и за масата хора това е първото 3д, особено в България), но в нито един кадър няма реална нужда от него. Точно обратното - има определени сцени, които са съвсем конвенционален екшън - с много кътове, бързи смени на положения и перспективи, които в 3д натоварват. Казах го и преди - за човешкото око това не е нормално състояние. Вероятно съвсем скоро Майкъл Бей ще направи първия си 3д филм и тогава не ми се мисли до какви световъртежи ще води.

3. Искаш да кажеш, че в SW няма планета с детайлността на Пандора ли? Да, разбира се, че няма, но там има Вселена с детайлността на Пандора. Искам да кажа, че ако събереш отделните детайли на системата, в която се развива действието в Аватар, тяхното количество и комплексност няма да е кой знае колко по-голямо от това на системата, в която се развива действието на SW.

4. Ами да илюзия е. Илюзия е, че Нейтири е по-ярка и жива от Хротгар. И тази илюзия идва не само от стилизацията, но и от емоционалния дизайн на това същество. Въпросът обаче е, че тук говорим за революции, а не за предпочитания - и "дървените" физиономии печелят с много пред ярката и жива Нейтири, защото тя е поредната стъпка в дълга върволица от експресивни фантастични същества, а оная сцена, в която Хопкинс връчва короната на Беоулф е на практика първото нещо в кино историята, което ясно показа, че адекватен пълнокръвен човек направен на компютър е нещо, което съвсем скоро ще бъде реалност.

[Roland]

1. Не се разбрахме, аз говорех за визията на света. Светът на Толкин е мащабен на теория, но дори в книгата не добиваш това реално усещане за мащаб. А на визуално ниво светът му е Нова Зеландия. Пандора няма тоя лукс.

2. Функцията е една, но отново - мащабът за мен е друг. Онези и двата съм ги гледал и в двата варианта и е все тая. Има моменти, където можеш да си свалиш очилата и почти няма размазани обекти, за бога! Аватар ще бъде по-малко впечатляващ без 3Д-то си, в това съм твърдо убеден. Там всичко в Пандора е обемно.

3. Не си прав. Помисли колко от нещата във Вселената всъщност са реално съществуващи във филмите? Много малко като процент от общото количество. Повечето елементи са само СПОМЕНАТИ или имплайнати по един или друг начин. Пандора ти е пред очите. Цялата. И нещо повече - тя СЪЩО предполага доста по-обширна вселена или най-малкото позволява такава да се развие. Ще напомня пак, че в първия SW Вейдър е един глорифициран бияч, дето рандъм адмирал може да му скръцне със зъби и да му затвори устата, Императорът не е нищо повече от споменат между другото бюрократ, а Империята е нещо мъгляво и с неясни граници, които се разкриват в пълния си мащаб ЕДВА в Разширената Вселена години по-късно. Бтв, не ме разбирай погрешно, за мен както създаването на вселената на СW, така и вдъхването на живот на света на Толкин са колосални постижения. Просто чисто визуално това тук е малце по-чалънджинг.

4. Бих се съгласил, ако тоя емоционален заряд не го усещаше кажи-речи всеки, видял Нейтири, което изключва фактора "лично впечатление" - очевидно ефектът е повсеместен. А киното конкретно пък в тия си жанрове за мен е безкрайно важно да има емоционален заряд. Щото ше ме прощаваш, но освен чисто интелектуално да отбележа какво интересно технологично постижение е пластмасовата дървения на Земекис, друго не мога да изпитам аз поне. И като човек, който все пак много повече се вълнува от художествената, отколкото от технологичната част, няма как да се трогна истински от това.

[Silver]

1. 2. и 3. - тези неща не стигат за революция. Това са субективни усещания. И моето мнение съответно е, че Пандора е много по-трудно да се направи от това да направиш Минас Тирит, но пък Аватар не е първият филм, по който е хвърлен къртовски труд; 3D-то в Аватар е много по-кефещо от това в Ice Age, но Аватар не е първото пълнометражно 3D (това беше Полярния); и в общи линии ми е през оная за SW (Аватар ме кефи в пъти повече от произволен епизод). И това не променя фактите, че Аватар е як филм, но не революция.

4. Независимо кой усеща и кой не усеща емоционалния заряд, аз ти давам обяснението защо този заряд ни се струва, че съществува с Нейтири и не съществува в Беоулф. Факт е, че до Нейтири има много примери на full-CG същества, които носят емоционален заряд, което изключва това като аргумент за революция. (Това, че Беоулф въпреки всичко е повече революция е вече отделен въпрос.)

Бтв, като човек, който се вълнува повече от художествената, отколкото от технологичната част, трябваше да обърнеш по-малко внимание на техническите несъвършенств на Беоулф едно време и да се концентрираш в/у това, което всъщност го прави страхотно оригинално фентъзи без аналог. Но това също е отделен въпрос.

[RRSunknown]

/Офтопик
Има ли смисъл да се гледа филма без 3D или дотолкова се опорочава идеята че няма нищо общо?

[Silver]

Точно това се говореше досега - че, да, има смисъл да се гледа в каквото и да е D, защото 3D-то подобрява възприемането, но не го дефинира.

[Amikae]

Silver, я ги дай тия примери за full-CG същества, които носят емоционален заряд дори малко сходен на този на Нейтири. Щото на мен такива не са ми познати. Май тук почваме да си вадим фактите от...

Иначе Beowulf е нищо повече от средна работа. Ти за фентъзи без аналог говориш. Смях. Но хайде така е според мен.

RRS, аз го гледах без 3D и утре отивам да го гледам на 3D. Просто е безумно да се пропусне да се изгледа пълноценно филма на десетилетието. Аз лично мисля няколко дни след 3D-то, да ида отново на нормална прожекция. Просто щото адски много ми се гледа, но не мога всеки ден да ходя до Варна или Пловдив за 3D

[RRSunknown]

Аха значи няма да се гледа. Не съм сигурен дали в Търново има 3Д а там ми е най- близко.