Как четем художествена литература?

Литературни критики и възхвали. Всичко, което винаги сте искали да знаете за Даниел Стийл и Нора Робъртс, а ви е било срам да попитате :р
User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Sat Jul 04, 2009 11:46 pm

Как да ти кажа...

Мнението на човек с личния и професионален опит на човек като Питър Дейвид за мен тежи малко повече от тези на повечето ми познати в тая тема, без да искам да засегна никой от тях. :)

Особено когато съвпада с моето. 8-)

Човекът говори по принцип, особено в болдваните части. Да му принизяваш изказването с твърдението, че било за "комикс-фенчета" е най-малкото несериозно.

Това в болдваните части го казахме и други хора по-назад - Торн и моя милост, например, ама може би и ние сме елементарни...

А последното ти изречение е :shock: :roll: . "Изкарва опитите за обективизъм нещо доста по-елементарно, отколкото те са"?! Те са? Нима? По-наясно си от него, дето от десетилетия с това се занимава? Оооокей.
Last edited by passer-by on Sat Jul 04, 2009 11:54 pm, edited 2 times in total.
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Sat Jul 04, 2009 11:53 pm

Напротив, напълно резонно е. Първо на първо този пост е явно насочен към конкретен човек и е съобразен с неговото поведение, което аз нямам как да зная какво е.

Второ, първият болд е рандъм клише за харесването и нехаресването, което хич не приляга на професионалист като него и не е защитено от нищо. И НАЙ-вече не си противоречи с моята позиция, че ЗАЕДНО с него може да има И обективизъм, при това на много нива.

Трето, вторият болд изкарва опита за обективизъм някакво инфантилно мерене с една линийка, което никой поне в тази тема не е твърдял, че е възможно, а още по-малко желано. Сори онези от нас, които смятат, че обективизъм има, са пределно наясно (и не са твърдяли друго), че той е многостранен и супер разнообразен. Това не е научната обективност.

И в КРАЙНА сметка подобни мнения за мен водят до един-единствен извод - "Деца, гледайте/четете както ви идва и изобщо не се опитвайте да задълбочавате в гледането/четенето." Сори, безполезно ми е това. А Питър Дейвид е разкошен автор на комикси, но е разкошен автор на комикси без претенции за нещо повече, така че мнението му по подобен хипер сложен въпрос наистина няма как да ми е релевантно в степента, в която явно е на теб. Плюс, нека повторя, че не си и особено противоречи с повечето неща, които съм твърдял в тоя топик.


Едит на едита ти: Нека се разберем - Питър Дейвид е автор. Не анализатор или професионален критик. Не, че добрият автор не е всичко това накуп, ама айде да не се занимава БАШ с това от десетилетия, а? Писателството е едно, читателството - съвсем друго. Не всеки добър автор е добър читател, както не всеки добър музикант е добър учител примерно :roll:
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Sat Jul 04, 2009 11:57 pm

Roland wrote:Нека се разберем - Питър Дейвид е автор. Не анализатор или професионален критик. Не, че добрият автор не е всичко това накуп, ама айде да не се занимава БАШ с това от десетилетия, а? Писателството е едно, читателството - съвсем друго. Не всеки добър автор е добър читател, както не всеки добър музикант е добър учител примерно :roll:
Както кажеш. Пардон за безпокойството.
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Sun Jul 05, 2009 12:00 am

За нищо, пак заповядай. Аз барем имам нещо общо с изкуствата и принципите зад тях, ма ако един е Питър Дейвид и Ицо е неговият пророк, кажи, че да нямам други кумири освен вас... :roll:
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Ghibli
Elder God
Posts: 5774
Joined: Sat Dec 20, 2003 11:36 am
Location: not really here

Post by Ghibli » Sun Jul 05, 2009 12:04 am

Я ме светни за обективизма на многото нива, ако може накратко?
PICARD: Now, are we progressing, Mister La Forge?
LAFORGE: About like you'd expect, sir.
PICARD: Splendid. Splendid. Carry on.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Sun Jul 05, 2009 12:05 am

Не може.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Sun Jul 05, 2009 12:43 am

В другия форум, към който дадох линк в момента се вихри подобна дискусия за субективна и "обективна" преценка на художествени творби. Направо разпознавам някои персонажи от тая тема в другата. :mrgreen:

Отговор на Питър Дейвид към друг форумец кой най-добре можел да преценява, който идеално пасва на тукашния разговор.

As for your assessment of who is best suited to evaluate a work: I am reminded of the time when a professor of literature gave a detailed analysis of an Asimov short story, and Asimov himself said that the professor was completely off base. That he was reading all sorts of meaning into it that was never intended and was not present. And the professor informed Asimov that he, the professor, was far more qualified to judge the work than Asimov. Whenever Asimov would tell that anecdote, people would laugh at the idiocy and staggering presumption of the professor. I've never encountered anyone who would have taken the professor's side before, so...congratulations. Asimov would have laughed in your face but, hey, whatever makes you feel good about yourself.




А за творците спрямо професионалните критици си е казано отдавна - Който може, прави. Който не може, обяснява как трябва да се прави.

Или в превод от френски израз - Лесно се критикува, трудно се твори.

:wink:
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Sun Jul 05, 2009 12:56 am

Ще го кажем на Харолд Блум това последното. И ще ти го напомня следващия път, когато решиш да коментираш качеството на... ъм... каквото и да е. Един то най-старите лафове в учебника по затваряне на уста на критикари - "Айде направи го по-добре и тогава говори!" Винаги ми е вонял на паника от страна на твореца. Един вид "нямам как иначе да се защитя, тъй че ще те предизвикам да вложиш също толкова време и усилия, колкото и аз, понеже знам, че няма да го направиш." Боя се, че добри критици ИМА и те нерядко НЕ СА способни да създадат това, което критикуват. Но за съжаление самото им съществуване е анатема за средния консуматор на изкуството, понеже предизвиква съмнение. А средният консуматор не иска съмнение, най-малкото пък в самия себе си и позициите си. Щото в паниката си не си дава сметка, че съмнението не просто не ограничава, то освобождава.



Между другото, доста близко е до акъла това, че професорът е по-квалифициран от Азимов да коментира разказа му, макар и вероятно не поради причините, които си е мислел. Едно произведение излиза от контрола на автора си в момента на завършване. То става ВСИЧКО, което читателят види в него, независимо какво е искал да каже създателят му. Ако читателят иска да се съобрази с вижданията на автора, това може да бъде само негов избор, не и задължение.



Апропо, подхвърлянето на имена също е доста паникьорско нещо. "Азимов би ти се смял." Ми да ми се смее бе, аз да не съм му се клел във вечна вярност като съм му харесал писането? Светгледът е нещо монументално сложно и многостранно. Това, че един човек е добър в нещо и аз оценявам това му качество, не значи, че съм длъжен или че дори е вероятно да харесам и оценя другите му качества или да смятам всяка негова позиция по всички за инхерентно вярна, само защото умее нещо, косвено свързано с тази позиция. Колкото големи творци, толкова и различни мнения, нали?
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Sun Jul 05, 2009 1:05 am

Както и да лавираш и шикалкавиш, в момента, в който заговориш за обективна преценка в изкуството, няма как да те приема насериозно. Дали ще го наричаш обективизъм или обективност, все тая.

Гибли неслучайно те попита какъв е този "обективизъм на много нива", който е "многостранен и разнообразен" (твои думи).

Обективни преценки има в науката. А дори и там някои от тях минават през личната призма на говорещия. Затова науките се делят на точни и хуманитарни.

Да, има професионални критици. Те преценяват въз основа на субективен набор от критерии. Техните мнения са субективни и не съдържат обективни истини. Може да са по-начетени от средния човек, може да формулират интересно мненията си, но тези мнения пак са прокарани през личната им призма. Когато говорим за изкуство, няма как да е другояче.

За имената - не съм аз този, който се кълне в Уидън/Геймън/друг писател/актьор/творец. Споменах Питър Дейвид, защото изразява мнението ми доста удачно и толкоз.

Впрочем, Елин Пелин е получил двойка, когато написал домашното на роднинско дете по свой разказ. Както обяснил учителят - "Елин Пелин не е искал да каже това в разказа си". :lol: Освен ако не беше Вазов или някой друг - но е истински случай с български писател.


Сефирот добре го каза на предишната страница.
Доколкото успях да разбера в тази тема, половината хора които пишат искат да блеснат със знанията си, а на другата половина явно вече не им е достатъчно да хвърлят акъл КАК да се пише, КАКВО да се чете, ами сега искат и да наложат и КАК да се чете. Осъзнайте се бре хора! Мнението ви далеч не е меродавно, извинявайте!
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Sun Jul 05, 2009 1:13 am

Зная, че ще те изненадам, но не меря живота си по това дали ме взимаш насериозно, или не. Гибли да беше прочела страниците назад, щеше да види точно какво разбирам под обективизъм в изкуството. Би го видял и ти, ако попрепрочетеш.

Станек е обективно слаб автор. Джийн Улф е обективно добър автор. Всеки има право да не е съгласен с това. Това би го направило субективно прав за себе си и обективно в грешка. Също така всеки има право да Е съгласен с това и да харесва Станек и да не харесва Джийн Улф. Това не би го направило обективно в грешка.

Не мисля, че ми е възможно да го кажа по-ясно. Но и не мисля, че ми се занимава, предвид, че ме принуждаваш да повтарям неща, които съм дъвкал дни наред преди месеци. Темите са налични за всеки, който иска да ги прочете.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Sun Jul 05, 2009 1:52 am

Ей, клиширани фразички като тая за критиците и творците колко ме забавляват, ако знаете...
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Sun Jul 05, 2009 2:15 am

Amelia wrote:Ей, клиширани фразички като тая за критиците и творците колко ме забавляват, ако знаете...
Само това ли запомни от постовете ми? Е, здраве да е. :)

@Рол за професора и писателя, пак от другия форум - казвам ти аз, че разговорът там върви все едно е тук. :mrgreen:


Quote:
Originally Posted by President Kang
Y'know, to be fair to Professor Man, he is allowed to bring whatever analysis he sees fit to the work. It doesn't really matter if the artist turns around and tells him, "You're wrong" to his face. Because that's the inherent beauty of art - once it's out there, the audience can look at it in any sort of way they want. Nobody is really "wrong" when reading into something, it's all different eyes looking at the same thing. We all get something out of it in our own way.

Yes, but...sometimes it's still wrong.

People read my work in "Supergirl" and declared I was anti-Catholic...which was interesting considering my wife is Catholic and our daughter is baptised Catholic. They read a story of mine about capital punishment and declared it was obvious from the story that I was pro-death penalty, when I am in fact anti-death penalty. Also in "Supergirl" I introduced a lesbian character and people declared from the way she was portrayed that I obviously hated lesbians (some months later, the book received an award from GLAAD for sympathetic portrayal of the gay lifestyle.) My favorite was the people who declared that my early run on "Incredible Hulk" was obviously influenced by Nietzsche--including supposed direct quotes--when in fact at the time I had never read anything by Nietzsche.

People bring their own baggage, their own perspective, their own subjectivity to stories. And they're welcome to read into it whatever they wish. But based upon my own experience, when a creator says, "That isn't remotely what I meant and you're reading stuff into it that wasn't there," I tend to give the benefit of the doubt to the creator.

PAD
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Sun Jul 05, 2009 2:24 am

И още едно мнение, с което съм адски съгласен. Изумително, но не е на Питър Дейвид. :P

I may regret diving into this whole debate (not my field at all), but...

Literary theory and criticism does not deal in objective fact, because it is not a science. The empirical sciences (ie, those branches of learning that actually do deal in objective facts) are, well, just that -- empirical. Their theories are provable, either by direct observation or mathematically. Literary theory isn't even a social science, in my opinion -- those are at least based on observable phenomena, albeit very slippery, complex ones. It's one of the humanities, which are based on critical, often speculative analysis. However rigorous, sophisticated, logical and methodical your approach to it, theories about how literature and the arts work and about what gives them value are strictly hypothetical, not provable. They're philosophical theories, not scientific ones. And they cannot provide an absolute expression of how 'good' a work is.

Now, of course, there are (at their best) undeniably extremely intelligent, useful, incisive techniques for analyzing a work of art. Some of them are objective, though largely only those that deal with strictly technical matters -- ie, grammar, spelling, anatomy, perspective. Some can be, I think, fairly divorced from bias -- ie, plotting, stylistic sophistication, thematic ambition, level of performance. Many are very largely subjective, regardless of how rigorously one analyzes them. Is there really any objective standard to judge whether humour is funny? What visual composition is better? Which themes are more worthy? I'm no expert, but I find it very difficult to conceive of any means of objectively judging these things. And to me, that means that, however rigorous and logical and methodical a critical analysis of a piece of art is, it can never be entirely objective. It can and should aspire to it (well, possibly -- there's occasionally something to be said for letting your enthusiasm for something you love affect a review, just so long as you don't let it overwhelm the review and don't ignore the work's flaws), but I don't think it can ever quite pull it off.

Now, again, the techniques of analysis are valuable and enlightening, and they do allow a degree of comparison, though I think only on a very broad scale. Mr. McEnery, you've raised comparisons between Nabokov and King to the effect that the former is quantifiably superior to the latter. Fair enough. I think most reasonably intelligent people would agree that an accomplished work of high literature with the sophistication and ambition of Nabokov is better than less sophisticated popular literature like King, however accomplished the latter may be. Accomplished high art is certainly superior to low art. (Though the definition of high and low art is in itself subjective -- Shakespeare's plays were strictly popular fare in their time, after all, and did not develop the reputation of great pinnacles of literature until the eighteenth century). That's still opinion rather than fact, but it's at least an opinion supported by an overwhelming consensus of very intelligent people who know what they're talking about, and one that you can very convincingly argue for and convince people of. Where the search for objective value in art breaks down, in my opinion, is when comparing two works at a similar level. Sure, you can convincingly argue that the relative value of the work of your imaginary five year-old niece is less than that of, well, just about everything else. But can you make the same sort of argument when comparing Nabokov to, I dunno, Joyce? Eliot? Chekhov? Well, okay -- yes, you can. But I strongly suspect it'll be far more subjective and far less convincing, and will run into a good deal of dissent. Value judgments about the quality of art are about critical argument and critical consensus, not about absolutes.

So basically, like others in this thread, I think I agree with the analytical techniques (or would if I knew more about the specific works Mr. McEnery refers to), but I really don't believe that they can reveal The Truth about how Good a work of art is.

That's my opinion anyway.
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

User avatar
Lubimetz13
Mistborn
Posts: 1307
Joined: Sun Feb 01, 2004 1:37 pm
Location: Sofia, BUL / Baltimore, MD

Post by Lubimetz13 » Sun Jul 05, 2009 2:32 am

Доколкото разбирам, тезата на Рол е, че интерпретацията на едно произведение не е обвързана с намеренията на автора му, понеже влиза в сила идеята за голямото изкуство, което става обществено достояние в момента, когато премине през автора, който е просто проводник на творчески импулси или с други думи нищо повече от дарител на литературна сперма. Следователно всеки е в правото си да вижда неща като например хомосексуален подтекст във връзката на Холмс и Уотсън и да им се кефи, което прави живота като цяло и читателството в частност доста по-забавни.

Противоположната позиция, заемана от pb, защитава правото на автора да знае най-добре и предполага някаква абсолютна истина, съвпадаща с мнението и идеята на самия творец, защото нещата, които твори, са си всъщност негови творби, а не някакви абстрактни перли, изплували от етера.

Така ли е? Просто ме мързи да чета цялата тема, а искам да съм сигурен, че съм разбрал спора.
Last edited by Lubimetz13 on Sun Jul 05, 2009 2:36 am, edited 1 time in total.

User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Sun Jul 05, 2009 2:35 am

Не. Нищо от това, което защитавам няма връзка с някаква "абсолютна истина". Точно обратното, всъщност.
В случая един писател ти казва, че критици са му приписвали позиции и намерения, каквито е нямал.

ЕДИТ: За Холмс и Уотсън - всеки е в правото си и да направи филм за тях, който е чиста проба Джеймс Бондов екшън (още потръпвам от спомена за трейлъра). ОК. Пак субективно. Аз пък мисля, че това, което видях в този трейлър не бяха героите на Конан Дойл Холмс и Уотсън, а двама души, които случайно носеха тези имена.

И това е само едната линия на разговор. Другата касае "обективната" и субективната преценка. Аз казвам, че всяка преценка на творба на изкуството е субективна. Рол смята, че човек може да бъде обективен при такава преценка.



П.П. Ако те мързи да четеш цялата тема, защо държиш да си разбрал спора (който не е само един)? :)
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

Who is online

Users browsing this forum: Ahrefs [Bot] and 2 guests