Как четем художествена литература?

Post by **Roland** » Thu Apr 30, 2009 4:21 pm

Подозирам, че тук ще напиша максимум 1/3 от нещата, които имам наум по въпроса, но се надявам да стане някакъв разговор и да ми хрумнат и останалите.

Според много хора (според повечето хора) четенето на худ. лит. е паивен процес на "възприемане", при който или "ти харесва", или "не ти харесва", съответно книгата или "е добра", или "е лоша". Същите тези хора смятат, че всяко мнение, бидейки субективно (уотевър, ебати клишето!), е вярно, при това еднакво вярно, понеже всъщност не може да има реално вярно мнение, когато опре до вкусове.

Това като цяло за мен е a very pleasant load of utter bullshit. Разбира се, че всеки има право на субективното си мнение и че за всеки личното му субективно мнение е по-важно от всяко друго. НО това изключва ли възможността за обективно мнение и по-важното - за обективна ИСТИНА - които са независими от субективните възприятия? Аз смятам, че не. Не твърдя, че тази ИСТИНА е лесно достижима или езцяло *една*, или пък достатъчно конкретна и дефинируема. Но смятам, че именно *стремежът* към нея, към обективното осъзнаване на качествата на едно произведение, е това, което прави израстването на един читател.

Аз лично не се имам за Големия Разбирач, но смятам, че съм надраснал нивото на средния консуматор. В състояние съм да кажа "тази книга е шедьовър, но не мога да я понасям", т.е. да разграничавам "добра е/не е добра" от "харесва ми/не ми харесва" или субективното от обективното (т.е. обективното-каквото-го-виждам, което пак си е форма на субективност, но такава, която се споделя от повече хора с по-голям интелектуален и литературен багаж).

Това поне при мен е довело и до промяна на вкусовете ми и четене "на нива". Т.е. в състояние съм да чета "обективно" слаби (в едно или много отношения) неща и да им се наслаждавам "субективно", но ги възприемам по коренно различен начин, отколкото нещо, което и на субективно, и на обективно ниво считам за голяма литература.

И най-вече вярвам, че този подход към литературата (пък и изкуството по принцип) всъщност не просто те кара да израстваш като личност, но и ти отваря изобщо вратите към множество произведения, които иначе просто не би могъл да схванеш. Безумни стилисти като Джойс или изключително дълбоки психолози като Достоевски, а в нашите жанрове и съвършените стилови конструкции на Улф или невъобразимата сложност на Хал Дънкан. Рандъм примери, има безброй други. Това не са книги, които изобщо можеш да схванеш, ако караш единствено на нивото "харесва ми/не ми харесва". НЯКОИ (може би най-добрите, а може би не) произведения имат качеството да са достъпни на различни нива и в зависимост от читателските си умения да извличаш различно удоволствие от тях. Във фантастиката такъв пример е Хиперион на Симънс (примерът ми е пресен, затова ползвам него), при който на 12 ще видиш космическите битки, завъртяната история, мистериите и т.н., но на 20+, особено ако си се пообразовал, ако си се поинтересувал, ще забележиш различните стилове, с които е написана всяка история, различните жанрове, от които е черпено вдъхновение, препратките...

Тааааа, на въпроса, доколкото има такъв - има ли някой несъгласен с представата ми за аналитично четене? Наблягам на това, че нямам предвид някакъв болен научен подход и изключването на всякакъв безмозъчен фън. Но просто четенето като активен, а не пасивен процес.

Понеже знаем примери за хора, за които "кефи ме/не ме кефи" е най-висшият и достоен за уважение пилотаж, а другото е долен критицизъм за затворени кръгове злобари...

Morwen · Post by **Morwen** » Thu Apr 30, 2009 5:02 pm

Оф, ами всичко си има степени.
От една страна има книги, които са обективно слаби (или силни), така е. И това, че някой са го изкефили примерно не ги прави по-добри. Въпросът е, че все пак това не може да се докара до някакви абсолютни стойности. Не можеш да претендираш, че примерно числовите ти оценки са абсолютно точни.

Съгласна съм, че стремежа към тази истина е полезен сам по себе си, дори тя да не е постижима. Обаче в този път понякога се правят грешни завои и става лошо. Понякога литературните анализи стигат до перверзно детайлизиране и абсурдна научност.

А и го има момента със субективността за някои книги. Примерно типично научният хумор, който може да е брилянтен, но все тая като е написано така че го разбират само хората с докторат по физика на елементарните частици или изследователите на средновековна роматична литература от скандинавския регион. От една страна, авторът е включил нещо близко до гениалното, от друга никой не може да го схване по обективни причини.

Иначе мисля, че невъзможността да кажеш "това е тъпо, но мен си ме кефи" или "това е шедьовър, но аз не мога да го харесам" е дефект или на характера, или на интелекта.

Елица · Post by **Елица** » Thu Apr 30, 2009 5:45 pm

Това:

Иначе мисля, че невъзможността да кажеш "това е тъпо, но мен си ме кефи" или "това е шедьовър, но аз не мога да го харесам" е дефект или на характера, или на интелекта.

изразява до голяма степен и моето мнение. Особенно когато говорим за хора над 20.

Аз лично имам малко странна читателска история по-тежки , сложни и дълбокомислени книги четях между 14 и 20, след това нещо го дадох ларШ и по нанадолнището

Сега чета предимно с нагласата фън, което (за мен) значи книги с интересна история и четивен стил, а ако стила е завладяващ или интересен и има малко по-дълбока мисъл съм искрено удовлетворена.

Е, има един списък с предполагаемо велики книги, който ще подхвана като ми втръсне фъна и ме обземе жажда и желание да се пообогатя (чети като изперкам пак:))

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Thu Apr 30, 2009 5:51 pm

На мен пък ми е фън да чета разни класики които на много хора да непростимо скучни и омразни

(пример - Война и мир )

Post by **Roland** » Thu Apr 30, 2009 5:51 pm

Не съм съгласен, че е дефект на характера или интелекта подобна позиция. Това е СТАНДАРТНАТА позиция. Хората слагат знак за равенство между личното си възприятие и качеството на произведението. За тях няма разлика между двете.

JaimeLannister · Post by **JaimeLannister** » Thu Apr 30, 2009 5:58 pm

Преди време и аз изпитвах нужда от подобен тип "класификации". Исках да "подредя" четенето по някакъв начин, да имам основания за онова, което харесвам и за онова, което не харесвам...
Не знам как се случи, но тези нужди напълно изчезнаха. Сега просто чета, възприемам без кайно силно да се влияя от каквито и да било гледни точки, а и някак нямам нужда да доказвам своите си гледни точки на другите. В общи линии се опитвам да си взема нещо от всичко прочетено и то да си е моето нещо. Такова каквото никой друг не го е видял или пък тотално потънало в клишетата на мейнстрийма...
И да. За мен четенето никога не е било пасивен процес. Това не ми е пречело да изпитвам удоволствие от него, дори напротив.

Post by **Roland** » Thu Apr 30, 2009 6:00 pm

От думите ти излиза, че анализирането може да бъде само с цел водене на спорове и вадене на аргументи

Напротив - ако разбереш ЗАЩО ти е харесало нещо, ако видиш механизма, който ти е повлиял, ще го забележиш и другаде, където може да не е толкова видим или да е по-изолиран сред повече лоши елементи. И това да повлияе на цялостното ти усещане за второто произведение.

JaimeLannister · Post by **JaimeLannister** » Thu Apr 30, 2009 6:36 pm

Всъщност казвам, че аз нямам нужда от тези спорове и аргументации. Не казвам, че е безпредметно човек да анализира. Нито казвам, че аз не анализирам.
Не искам да споря. Знам, че е малко крайно разбирането ми, но човек възприема нещата спрямо самия себе си и колкото и да иска да избяга от това няма как да успее. А самите ние се променяме и тъй като динамиката е огромна и това разбиране за което говориш се променя постоянно, нали?
Аз анализирам докато чета. И възприемам нещата спонтанно при все анализирането. Всичко е едно неразривно цяло и всеки път се появяват нови неща (които именно правят всичко това смислено). И за да се случва това анализиране нямам нужда от умишлено усилие, то просто е част от процеса и е част и от удоволствието.
Тук трябва да призная, че аз съм много податлив на настроенията си при четене, понякога възприемам книгите коренно различно заради ситуацията в която се намирам...
А относно разбирането ЗАЩО ми е харесало. Рол, съгласен съм, че има някакви униерсални неща, но в страшно много от случаите книгата ми харесва заради нещо уникално. Някак няма как да го сложа в рамки, които рационално да структурирам и от тях да изведа общо правило на базата на което да възприемам и другите произведения, да намирам механизма, който е скрит и да ми харесат книги, които иначе не биха ми харесали. А честно казано и: 1. нямам нужда да го правя 2. не искам да го правя.
Просто оставям нещата на спонтанността.

Darkling · Post by **Darkling** » Thu Apr 30, 2009 6:44 pm

Аз лично не умея да чета за забавление; ако не възприемам текста като дълбок, чувствам естествено неудоволствие, така че явно не съм в позиция да коментирам типа "възприемане", за който говориш. Все пак съм много против идеята за обективната истина изобщо. Обективизма, за който говориш ми звучи като вид компромис, който всеки от няколко души прави с начина, по който възприема прочетеното, само и само да се стигне до компромис на база на допирните точки във вижданията. Ако темата те интересува, можеш да прегледаш статията за постструктурализма в уикипедия (ако не си вече запознат с него естествено), макар че той се занимава с обективния смисъл.

Post by **Roland** » Thu Apr 30, 2009 7:00 pm

Аз тая обективна истина си я представям като нещо ужасно многофасетъчно и отново податливо на субективна интерпретация. И не, не смятам, че подобна представа обезсмисля цялото начинание на обективизма като такъв.

Amelia · Post by **Amelia** » Thu Apr 30, 2009 9:16 pm

Съгласна съм с написаното от Роланд - обективна истина в литературата има, даже както той е написал - може да има повече от една.

За "активното" четене (или гледане, слушане, уотевър) - то е начин да намериш обективната истина и да се кефиш на повече от едно ниво. Изисква малко повече усилия и често добра информационна база, но може да е много благодарен процес. Аз съм що годе активен потребител - по принцип съм склонна към постоянен анализ и самоанализ, ровене в детайли, търсене на зависимости и връзки, разчепкване на материята. Нужно ми е, щото в този живот съм се отдала на търсенето на "истината", при това възможно най-обективната, щото на субективната не може да й се има доверие - не е трансцендентална, възпроизводима, универсална и т.н.. Професионална деформация ми е - ориентирана съм към точните науки от 7-годишна и начина ми на мислене е формиран най-вече от тях. Искам да туря нещото под микроскоп, да видя клетките му, да ида по-надолу,м разглеждайки органелите, после молекулите, атомния строеж, субатомния строеж. Да видя как работи в най-интимните си механизми, защото там се разкрива цял нов свят.

Затова винаги почвам някакъв консуматорски процес "активно", с широко отворени очи и уши, опитвам се да нямам предварителни очаквания и да схвана продукта най-вече от това, което той ми предлага. В общи линии, с известен опит в дадена област (литература, кино, аниме, музика няква) ти трябва съвсем малко време, за да разбереш какво представлява въпросния продукт и как да подходиш към него. Ако е комплексен и в него е вложена мисъл и са скрити разни съкровища тук таме, трябва да си активен през цялото време, да оставиш интелекта си да работи и да търсиш и обективното, наред със субективното. Ако е някакъв повърхностен материал, аз се "пасивирам". В смисъл, оставям субективните ми възприятия да водят парада.

Що се отнася до кефа - при мен има два вида такъв. Има го "гръбначномозъчния" кеф - този, който е основно породен от субективни възприятия за нещо иначе доволно долнопробно. Затова примерно се кефя на разни безмозъчни тупалки, би-мувита и прочее простащини. Да, първоначалният анализ ми е показал, че няма да получа някакви стойностни интелектуални преживявания от продукта, но той въпреки това ми носи удоволствие, разтоварва ме, забавлява ме.
"Интелектуалния" кеф е този, който постигам с някой комплексен продукт, в който изравям находки пласт след пласт. Той е доста по-натоварващ от другия и често не ме забавлява, даже ме затормозява. За сметка на това, може да е по-силен от гръбначномозъчния. Пример за интелектуален кеф - Мъртви души на Гогол, която буквално ми изцеди силиците и желанието за живот докато я прочета, но която беше наистина ГОЛЯМА. След нея не желая повече дори да се докосна до руските класици. Гениални са, но емоционалните преживявания, които ми носят са далече от удоволствието. Но тези случаи са по-редки. Обикновено все пак не оставам белязана за цял живот.

В тоя ред на мисли, никога не съм била особено културна, което е малко жалко, защото имам нужния мозък за тая цел. А напоследък ептен изпростях. Животът и работата са достатъчно натоварващи, за да се натоварвам и чрез хобитата си. Порочен начин на мислене е, знам. Но искам кеф и го искам бързо. Типично за тези години на бясна консуматорщина.

А най-любимото ми е когато попадна на нещо, което ми дава двата вида кеф едновременно.

Що се отнася до обективната истина и активното търсене - имам система от критерии, с която анализирам всеки един продукт. Критериите са много общи, така че позволяват систематика на всякакви типове продукти. Имам си такива критерии за метъл музиката, примерно, за разни анимето, за литературата, за киното. Тези критерии са силно субективни по същество, щото няма начин иначе - аз съм субект - но все пак съм се постарала да им вложа някаква трансценденталност, възпроизводимост, универсалност. Да ги обективизирам, сиреч.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Thu Apr 30, 2009 10:24 pm

Пример за интелектуален кеф - Мъртви души на Гогол, която буквално ми изцеди силиците и желанието за живот докато я прочета, но която беше наистина ГОЛЯМА. След нея не желая повече дори да се докосна до руските класици. Гениални са, но емоционалните преживявания, които ми носят са далече от удоволствието

само да вметна - много неща се четат/гледат/слушат не за чисто удоволствие а за някаква друга емоция която хората искат да усетят (или да научат).

RAT400 · Post by **RAT400** » Thu Apr 30, 2009 11:29 pm

Каква е тая обективна истина, дето не е единствена, не мога да ви разбера?

"Обективен" не означава ли нещо вярно за всички, нещо... неотречимо? Нещо като "не можеш да извадиш вода от въздуха с голи ръце"? Защото, ако е така, обективна истина в литературата няма и не може да има.

Да вземем някоя книга, която и да е книга - Dying Inside, да речем. За мен тя е хубава, защото има добре изграден главен герой, който не е перфектен. Само една причина, обаче it's enough to illustrate my point, както се казва на чист български.

Понеже някой може да не обича герои, които да не са перфектни. Тоя някой може да не може да отрече, че героят е добре изграден (макар че дори тук може да се спори), но определено може да каже, че книги без перфектен главен герой са обективно зле...

А моето мнение за това какво прави книгите добри е по-"обективно" от неговото, защото?

Напълно съм съгласен, че има книги, които са по-дълбоки от други и такива, в които трябва да се рови човек, за да раъбере автора като хората. И активно четене с търсене на идеите на автора може да има (по мое субективно мнение дори трябва да има), обаче това коя книга е по-добра от друга никой не може да го реши.

Amelia · Post by **Amelia** » Thu Apr 30, 2009 11:31 pm

Хм. Пак дефиниции. Всичко на този свят без изключение се прави за личното щастие и комфорт. Дори саможертвите и нещата, от които те боли. Пренебрегваш себе си за нещо друго, щото това друго е по-важно и ако не се самопожертваш, всъщност ще страдаш повече. Та в този ред на мисли, за да четеш Гогол, той да те сдухва, но ти да продължавах да го четеш (без да си насилен от някакъв външен фактор), значи извличаш удоволствие от сдухването си. Удоволствия и хора всякакви

И на мен ми се случва понякога да ми се прище да се смачкам психически.

Разбира се, може да го четеш, щото искаш да си културен, или искаш да видиш какво представлява и т.н. и тогава тщестлавието ти или желанието ти за експеримент се оказват по-важни от по-непосредственото удоволствие - следователно задоволяваш тях, за да се чувстваш добре.

@RAT: Обективен не е същото като абсолютен. Понякога двете понятия се припокриват, но в изкуството специално можеш да имаш степени на обективността, обективни субективности и субективни обективности. Сложно е. Обективна истина е, че даден герой е добре развит, щото отговаря на някакви критерии за развитост. Тези критерии обаче са силно субективни и са различни за различните хора. И книгите определено могат да се съпоставят по "доброта" по определени критерии. Това няма да е абсолютна истина, валидна за целия свят, но ще е една от многото обективни истини.

RAT400 · Post by **RAT400** » Thu Apr 30, 2009 11:43 pm

Ако те разбирам правилно, има много обективни истини, защото има много различни системи критерии.

Това за мене обаче е дефиницията на субективизъм и фактът, че членовете на някаква група хора споделят системите си критерии (и съответно мненията си) не прави мненията по-малко субективни.

Как четем художествена литература?

Как четем художествена литература?

Who is online