Кой какво чете, part IV

Post by **Roland** » Wed Apr 29, 2009 11:51 am

Ми да ме прощават големите разбирачи, ама като дадоха на Камуфлаж, вместо на Джонатан Стрейндж и Мистър Норел, малко ме поизгубиха...

Devoted of Slaanesh · Post by **Devoted of Slaanesh** » Wed Apr 29, 2009 4:31 pm

Roland wrote:Ми да ме прощават големите разбирачи, ама като дадоха на Камуфлаж, вместо на Джонатан Стрейндж и Мистър Норел, малко ме поизгубиха...

Оф аз и двете ги намирам за големи бози, но поне Камуфлаж е по кратичка ...

Това май е предрешило избора ...

Post by **Roland** » Wed Apr 29, 2009 4:32 pm

Ми твое право. За мен едното е литературен шедьовър.

Vivian · Post by **Vivian** » Wed Apr 29, 2009 10:18 pm

The Orchard Keeper на Cormac McCarthy. Дотук е ужасно много като излязло изпод пишещата машина на Фокнър..., изключая мнението му за хората като цяло изглежда...

RAT400 · Post by **RAT400** » Sat May 02, 2009 11:55 pm

По средата на "Звездни Рейнджъри" съм. Отвратителна книга. Нито си представя идеите по свестен начин, нито самите идеи струват нещо, а преводът, който чета, е ужасен (не че е книгата виновна, ама пак ми става неприятно). Ако до края видя някакъв велик екшън или страхотна емоция, дявол знае, може и да ми хареса, но в момента просто се моля да е първата книга на Хайнлайн и да се окаже, че по-късните са по-хубави.

Post by **Roland** » Sat May 02, 2009 11:58 pm

Хайнлайн има и хубави, и лоши, но тази определено не е от лошите. Само че ми прави впечатление, че доста раздвоява мненията. Много хора не могат да я траят. Аз лично не я помня вече достатъчно добре за някакво по-смислено мнение по въпроса.

passer-by · Post by **passer-by** » Sat May 02, 2009 11:59 pm

RAT, пробвай после "Луната е наставница сурова". Тя се приема по-скоро положително. На мен ми е любимата на Хайнлайн.

Post by **Roland** » Sun May 03, 2009 12:06 am

Моята любима навремето като ги четох беше Луната е наставница сурова, следвана плътно от Спечели облог за Сатаната.

RAT400 · Post by **RAT400** » Sun May 03, 2009 12:16 am

Ще видим. Аз тая не мога да я трая по няколко причини, засега. Да видим какво ще стане после, пък и след евентуално препрочитане, че каквото съм чел съм чел бързо и все по нощите.

Trip · Post by **Trip** » Sun May 03, 2009 12:09 pm

@ РАТ400 -

Цялата книга е възхвала на една военна система като начин на живот. Книгата е утопия - много нестандартен и оригинален поглед към утопичния жанр в литературата. Книгата също така представя ежедневното съществуване на главния герой в една интересна и нестандартна обстановка - опитите му да се издига във военната йерархия по начина, по който ние се издигаме в работата в офиса, примерно. А лекциите, които даскалите на нашия човек му четат постоянно, също излагат правилата на техния свят, които са толкоав азбучни, колкото и тези на нашия, нищо че понякога са диаметрално противоположни. Войната там не е като войната тук, разкъсване на социалния ред из основи. Войната там Е социалният ред.

Възможно е човек да не забележи това да чете с нагласата, която има от реалния свят - че войната, бидейки катаклизъм, е нещо МНОГО ВАЖНО И ЗА НЕЯ ТРЯБВА ДА СЕ МИСЛИ. И съответно в главата на читателя се пораждат "идеи", които отразяват повече него и навиците му на възприемане на света, отколкото книгата, която чете. А идеята на литературата по принцип е да променя и предизвиква, не да отразява навиците и мисленето на човек.

Тук бтв ще отговоря на някои неща, които си казал във връзка с книгата в темата за четенето.

"Идеите", които споменаваш там, както казах по-горе, просто не са заложени в книгата, а в собствения ти ум. И тези идеи в ума ти подозирам, че малко ти пречат да видиш книгата.
Иначе и най-долнопробната хартишка може да те наведе на философски размисъл.
Да оценяваш литературата като източник на "идеи" и не много повече значи да игнорираш това, което я прави литература.

Единствената "идея", която може да съществува в самото литературно произведение, е резултат от МАТЕРИАЛА на това произведение (хора, общества, места, периоди от време) + НАЧИНА, по който този материал е показан.

МАТЕРИАЛ + НАЧИН НА ПОКАЗВАНЕ = "ИДЕЯ" НА ПРОИЗВЕДЕНИЕТО.

"Идеята" на Звездни рейнджъри, доколкото може да се определи конкретно, е пренесянето на живота и ежедневието на обикновения човек в нова и много нетипична рамка. "Ами ако обикновения смотан Джо(ни) от нашия свят беше войник в един друг свят? Ами ако войната в този свят е равна на типичното, скучно, mundane eжедневие в нашия? Ами ако "преведем" житието, проблемите и радостите на обикновения Джо(ни) на "военен" език, в една "военна" реалност"?

Което може да е направено, защото авторът иска да коментира върху нашия свят - да покаже колко сме унифицирани като общество, точно като войничета; или защото просто иска да си поиграе с представите ни за романа за средняка Джо, който се издига в света без никакви сериозни пречки (такива в книгата за нашия наистина няма) - което е нетипичен поглед върху подобни романи, където конфликт винаги има. И е иронично, че той отсъства точно в едно военизирано общество. Нашият се издига в йерархията, учи и воюва така както един Джони от нашия свят би се издигал в йерархията, би учил и работил в нашия.

И в двата случая е сатира - в първия се доближава до произведения като "Пътешествията на Гъливер", във втория е по-скоро спекулативен експеримент на границата на постмодернизма (сиреч от точно тези експерименти, които научната фантастика обича да си прави).

И в двата случая НЕ БИВА да очакваш голям екшън или голяма драма накрая. Това значи да привнесеш в четенето си очаквания, които в книгата ги няма - за геройството и моралните дилеми на войника, за ужасяващата красота или грозота на войната и прочие. Такива неща просто няма в книгата.

Разбираемо е да имаш подобни очаквания в първите страници, но след това, ако обърнеш достатъчно внимание на структурата, ще видиш, че трябва да се абстрахираш от тях.

RAT400 · Post by **RAT400** » Mon May 04, 2009 10:16 am

Това за екшъна беше идея как може да харесам романа повече. Колкото повече чета, толкова по-невероятна ми изглежда, а и в самото си начало беше просто идея, написана без особено внимание и без много мисъл зад нея.

Сега, за идеите, за които ти говориш. Аз не съм твърдял, че литературата е само идеи. Аз твърдях, че ние се променяме чрез идеите в литературата. Има и друго в нея, разбира се - не на последно място емоция. Или интересни сюжети. Или интересни стилове. Всичко това обаче е на ниво удоволствие, а не израстване на личността, ако приемем, че откриването на по-рафинирани начини да се наслаждаваш на нещо не е израстване на личността (аз така приемам, но тук трябва да говорим и за дефиницията на личност, а там въобще не ми се ходи, така че I'll leave it at that). Тъй като ти, а по-късно (мисля, тогава вече не четях толкова внимателно) и Роланд казахте (или по-скоро аз разбрах... в интернет между двете няма знак за равенство), че човек трябва да израства чрез литературата, аз ти (ви) отговорих, говорейки основно за идеи.

Всъщност на мен точно това ми е проблема с тая книга. Липсва й всичко, освен идеите. Една голяма част от нея засега (прочел съм три пети и тъй като си видял, че не съм я дочел, приемам, че това, което трябва да харесам, вече съм го видял) представлява едва ли не колекция есета - говоря за монолозите на господин Дюбоа. И това е точно представяне на идеите, а не идея, и точно то ме дразни. Аз уроци по етика нямам, няма да имам още известно време, ако ми преподават така по каквото и да е, не знам какво ще направя, но няма да е красиво и затова уроците по етика или както там се казваше предметът в книгата не мога да ги видя като аналогия на нашия свят, дори и да са - става начин да ми се каже нещо, а аз тоя начин го мразя. Само по себе си това ми стига да не харесам книгата.

После, там войната не е социален ред много повече, отколкото тук. От един клас, който най-вероятно е бил голям (класът на господин Дюбоа) трима души станах войници. Добре де, за трима знаем, но някак си мисля, че или нашият, или Карл биха разбрали, ако войниците бяха някакъв голям процент. По дяволите, службата дори не ти ТРЯБВА, за да станеш голяма клечка - можеш да си голям бизнесмен, примерно, без да си служил. Армията може би се уважава повече в оня свят, отколкото в нашия, но че войната е начин на живот аз не виждам - досега в романа има една битка и нашият никъде не е мислил къде и колко ще воюва.

А обществото там не е утопично. Нищо с война и смърт не е утопично (освен ако за теб "утопия" не е повече от "идеално общество", но аз съм чувал думата само с това значение). За мен. И книгата става интересен поглед върху едно интересно общество. Да, интересно е, но засега дори обществото е само щрихирано, в оная лекция за малолетните престъпници. Виждам какво става в армията, но това само по себе си също не е интересно...

И къде прочете, че пред нашия нямало опасности? Две хиляди човека изчезнаха (изгониха ги или напуснаха), смачкани завинаги от идеята, че не са граждани и не са достатъчно мъже, че да станат войници. Даже специално нашия без малко да напусне веднъж (писмата, които между другото също намразих, щото бяха директно противопоставяне на майката и Дюбоа и Дюбоа спечели). Това в нашия свят не го виждам извън армията. Работата в големи фирми... не е аналогия, щото има повече от една голяма фирма и работата в тях не носи дори въображаеми привилегии.

Моралните проблеми на войника ги има, между другото: един дюбоаподобен монолог на Зим за това как войната не била убийство и мъките на сержанта, че вместо да накажат него, наказват... Хендрик ли се казваше оня? Това второто можеш да кажеш, че е проблем на всеки учител, но не мисля.

Сега ти ми казваш, че книгата трябва да ми предизвика идеите и че тя всъщност е сатира. Не ми предизвиква идеите, щото нейните собствени са представени по тъп начин, а не е успешен stab at our society (за разлика от споменатия Гъливер, например), щото обществото там, дори да се различава с много от това тук, което не е immediately obvious, не е с много по-добро. Спекулативния експеримент хубаво. Не ми стига да оправдае книгата. Още повече, че нашия Джо има проблеми, които един обикновен не-войник Джо просто няма - горепосочените морални дилеми (които той вижда и от поне една от които е дълбоко разтърсен) и вероятността да си умре в костюма по време на тренировка.

И така. Не мога да я трая, все още. Мерси обаче за поста, не на последно място защото може пак да съм пропуснал какво се опитваш да кажеш.

Trip · Post by **Trip** » Mon May 04, 2009 1:38 pm

Сега, за идеите, за които ти говориш. Аз не съм твърдял, че литературата е само идеи. Аз твърдях, че ние се променяме чрез идеите в литературата.

Идеите са функция на това как е третиран материалът в литературата - сиреч стил, сюжет и герои - които са едно. И не. НЕ се променяш само чрез размишление над идеите в литературата. Ти СЕ променяш като ПРЕЖИВЕЕШ съответната творба, която пресъздава процеса на достигане до някакво осъзнаване чрез действия, носещи смисъл и имащи определен ред, какъвто всеки човек търси в живота си.

Има и друго в нея, разбира се - не на последно място емоция. Или интересни сюжети. Или интересни стилове. Всичко това обаче е на ниво удоволствие, а не израстване на личността, ако приемем, че откриването на по-рафинирани начини да се наслаждаваш на нещо не е израстване на личността (аз така приемам, но тук трябва да говорим и за дефиницията на личност, а там въобще не ми се ходи, така че I'll leave it at that).

Какво ниво на удоволствие? Опитай да четеш Джойс. Какво удоволствие има там? Има мъчителни опити да следиш мисълта на творбата, да я навържеш в нещо смислено. Няма удоволствие. Има израстване. В самия опит да Я ОСМИСЛИШ КАТО ЕДИННО ЦЯЛО. А самия "Одисей" описва ден от живота на няколко дъблинчани. Кви идеи, кви пет лева?

Всъщност на мен точно това ми е проблема с тая книга. Липсва й всичко, освен идеите. Една голяма част от нея засега (прочел съм три пети и тъй като си видял, че не съм я дочел, приемам, че това, което трябва да харесам, вече съм го видял) представлява едва ли не колекция есета - говоря за монолозите на господин Дюбоа.

Колекцията есета не са "идеи", върху които трябва да мислиш. Те са стилистичен похват. Фигура, символизираща власт (Дюбоа) обяснява на фигури, символизиращи обществото (учениците) как стоят нещата в света, в който живеят. Нещата са така и така и така и само така. Точка.

Ако четеш книгата, а не привнасяш себе си в нея, ти НЕ СРАВНЯВАШ съдържанието на тия монолози с нашия реален свят. Ти СРАВНЯВАШ ситуацията "фигура на власт обяснява на фигури, непритежаващи власт, как стоят нещата в света, в който живеят и точка по въпроса." Как се отнася ТОВА към нашия свят - това гледаш. Нашето училище в живота такова ли е? Идеята за армията толкова интимно обвързана ли е с обществото в нашия свят? (не е)

И това е точно представяне на идеите, а не идея, и точно то ме дразни. Аз уроци по етика нямам, няма да имам още известно време, ако ми преподават така по каквото и да е, не знам какво ще направя, но няма да е красиво и затова уроците по етика или както там се казваше предметът в книгата не мога да ги видя като аналогия на нашия свят, дори и да са - става начин да ми се каже нещо, а аз тоя начин го мразя. Само по себе си това ми стига да не харесам книгата.

Да, мразиш го. Именно. Понеже не обичаш никой с позиция на власт да ти налива в главата как стоят нещата в живота и точка по въпроса. Но това е стилистичен похват. Както мразиш и едновременно се наслаждаваш на съспенса в края на "Повелителя на мухите". Представи си, че Ралф го бяха набучили на кол накрая. Със сигурност нямаше да се изкефиш, нали? Щеше ли това да е причина да намразиш книгата? Не. Не и преди да се опиташ да я осмислиш.

После, там войната не е социален ред много повече, отколкото тук. От един клас, който най-вероятно е бил голям (класът на господин Дюбоа) трима души станах войници. Добре де, за трима знаем, но някак си мисля, че или нашият, или Карл биха разбрали, ако войниците бяха някакъв голям процент.

Войниците са привилигированата каста в онзи свят. Това го прави военен свят. Така както богатите бизнесмени са аристокрацията на нашия свят. Затова нашата реалност толкова често се описва като "капиталистическа".

По дяволите, службата дори не ти ТРЯБВА, за да станеш голяма клечка - можеш да си голям бизнесмен, примерно, без да си служил. Армията може би се уважава повече в оня свят, отколкото в нашия, но че войната е начин на живот аз не виждам - досега в романа има една битка и нашият никъде не е мислил къде и колко ще воюва.

Армията се уважава МНОГО повече в оня свят. Войната не е начин на живот. ВОЕННОСТТА обаче Е.

А обществото там не е утопично. Нищо с война и смърт не е утопично (освен ако за теб "утопия" не е повече от "идеално общество", но аз съм чувал думата само с това значение). За мен. И книгата става интересен поглед върху едно интересно общество. Да, интересно е, но засега дори обществото е само щрихирано, в оная лекция за малолетните престъпници. Виждам какво става в армията, но това само по себе си също не е интересно...

Утопия може да е абсолютно всичко. Капиталистическа утопия е утопия, в която законите на капитализма работят перфектно - сиреч идеализирано капиталистическо общество. Не значи, че не може да има смърт и страдание.

Комунистическата утопия е такава, в която законите на комунизма работят перфектно - сиреч, идеализирани са. Пак не значи, че не може да има смърт и страдание.

Схващаш ли модела? Абсолютните утопии на Ренесанса подлежат на деконструиране още от времето на Гъливер насам. Просто тук деконструкцията е скрита (а според някои я няма и Хайнлайн е зъл фашист. Според други пък е зъл комунист. Всъщност е един безкрайно хитър автор.), а обществото Е утопично. Там военната система РАБОТИ и ТЯ движи обществото в оня свят напред. Тя го разширява из цялата галактика.

И къде прочете, че пред нашия нямало опасности? Две хиляди човека изчезнаха (изгониха ги или напуснаха), смачкани завинаги от идеята, че не са граждани и не са достатъчно мъже, че да станат войници. Даже специално нашия без малко да напусне веднъж (писмата, които между другото също намразих, щото бяха директно противопоставяне на майката и Дюбоа и Дюбоа спечели). Това в нашия свят не го виждам извън армията. Работата в големи фирми... не е аналогия, щото има повече от една голяма фирма и работата в тях не носи дори въображаеми привилегии.

Работата в голяма фирма не носи привилегии. даже може да те съсипе. УСПЕХЪТ в тази фирма обаче носи, нали така, ако и отново да крие рискове (то какво не крие)? Да ТРЕНИРАШ за армията не носи привилигии, даже може да те съсипе/убие. Да УСПЕЕШ в армията обаче носи, нищо че и то крие рискове. Виждаш ли аналогията сега?

Това пред нашия не са опасности. Това е ежедневие, със своите ежедневни рискове. Те не са разстройване на баланса в съществуването му по начина, по който една война в истинския свят преебава нормалните тукашни хора. Това са рисковете на професията.

Моралните проблеми на войника ги има, между другото: един дюбоаподобен монолог на Зим за това как войната не била убийство и мъките на сержанта, че вместо да накажат него, наказват... Хендрик ли се казваше оня? Това второто можеш да кажеш, че е проблем на всеки учител, но не мисля.

Не на всеки учител. На всеки човек във властова позиция. Абстрактизирай повече. Не можеш да правиш подобни едно към едно отъждествявания. Все едно да сравниш Хуинимите от Гъливер с конете от нашия свят.

Сега ти ми казваш, че книгата трябва да ми предизвика идеите и че тя всъщност е сатира. Не ми предизвиква идеите, щото нейните собствени са представени по тъп начин, а не е успешен stab at our society (за разлика от споменатия Гъливер, например), щото обществото там, дори да се различава с много от това тук, което не е immediately obvious, не е с много по-добро.

Не, не ти казвам, че тя трябва да ти предизвика идеите. Може да не ти предизвика никакви идеи. Казвам ти, че първо трябва да схванеш ФОРМАТА Й, преди да разсъждаваш какво трябва да видиш в нея и какво не. Свободен си каквото си щеш да виждаш в нея, ако изхожда от добро схващане на това, което тя Е. А книгата няма "идеи", че да ги представя по тъп начин. Казах ти вече - тя има МАТЕРИАЛ - хора, общества, места, периоди от време, които представя по определен начин.

И защо оценяваш Рейнджърите на базата на това колко "по-добро" трябвало да бъде обществото там в сравнение с това тук? И да съм казал, че трябва да "stab at our society"?

Спекулативния експеримент хубаво. Не ми стига да оправдае книгата. Още повече, че нашия Джо има проблеми, които един обикновен не-войник Джо просто няма - горепосочените морални дилеми (които той вижда и от поне една от които е дълбоко разтърсен) и вероятността да си умре в костюма по време на тренировка.

Той не стига, за да оправдае книгата, но трябва да знаеш, ЧЕ Е ТАМ и да го СХВАНЕШ донякъде. А иначе - мислиш, че обикновеният Джо-невойник няма подобни морални дилеми?!? Да, най-често на са на живот и (директна) смърт, но СА също толкова важни. А Джо-невойникът може да не си умре в костюма по време на тренировка, но може да си "умре" в костюма по време на работа.

RAT400 · Post by **RAT400** » Mon May 04, 2009 7:05 pm

Първо за последния параграф: пиша ти цял пост как книгата е зле и накрая добавям, че нещо го има, без дори да кажа, че ми харесва или че според мен е добре изпълнено: логично е да кажа, че не я оправдава

Невойникът Джо няма подобни морални дилеми, щото никога не е убивал, баста. Никога няма да се съглася, че "ама той шефът не ме харесва" е "важно" (или трудно, както щеш) колкото "абе, тия заслужават ли да мрат като пилци?" За да имаш морални проблеми, сериозни колкото тия на един обикновен мислещ войник, какъвто нашият Джо се оказа, трябва да си поне малко необикновен.

Идеите са и в героите, да, а идеи на автора можеш да намериш и в развитието на историята. Ако нещо друго съм казал, това съм имал предвид; ако с това не си съгласен, не знам.

От книгите, които съм намерил трудни за четене, съм извличал удоволствие в края, когато въпреки тая трудност съм бил готов и горе-долу съм ги разбрал - или поне съм можел да се боря да ги разбера. Не съм чел нищо, с което да трябва да се боря, както човек се бори с Джойс; нито пък мога да коментирам "Одисей" и евентуално идеите вътре, така че просто ще оставя това като пояснение защо смятам, че всичко в литературата е за някакво удоволствие.

Ти май виждаш книгата като някакъв вид предложение, някакъв опит просто да ни се представи общество, различно от нашето. Аз не можах да я видя така, защото първото лице плюс лекциите толкова ми приличаха на нападение "общественият строй е зле", че скочих. Или съм подценил автора, или ти си го надценил; първото е значително по-вероятно.

ако за нещо не съм писал, си ме убедил и нямам какво да кажа

Trip · Post by **Trip** » Mon May 04, 2009 7:37 pm

Невойникът Джо няма подобни морални дилеми, щото никога не е убивал, баста. Никога няма да се съглася, че "ама той шефът не ме харесва" е "важно" (или трудно, както щеш) колкото "абе, тия заслужават ли да мрат като пилци?" За да имаш морални проблеми, сериозни колкото тия на един обикновен мислещ войник, какъвто нашият Джо се оказа, трябва да си поне малко необикновен.

Не е нито толкова важно, нито толкова трудно, но е АНАЛОГИЧНО. И аналогията не е между тези двете, а във въпроса "Ама трябва ли да правя, това, което правя, или да не го правя?" Този въпрос може да е много важен за един войник, и ПРОПОРЦИОНАЛНО важен за един работник, каквото и да работи.

Идеите са и в героите, да, а идеи на автора можеш да намериш и в развитието на историята. Ако нещо друго съм казал, това съм имал предвид; ако с това не си съгласен, не знам.

Разбира се, че можеш. Работата е там, че така както историята може да ти каже много за развитието на героите, така героите и светът, това, което представляват принципно, може да ти каже много, дори история да няма. Понеже в Звездните рейнджъри история, в драматичния смисъл на думата, няма.

От книгите, които съм намерил трудни за четене, съм извличал удоволствие в края, когато въпреки тая трудност съм бил готов и горе-долу съм ги разбрал - или поне съм можел да се боря да ги разбера. Не съм чел нищо, с което да трябва да се боря, както човек се бори с Джойс; нито пък мога да коментирам "Одисей" и евентуално идеите вътре, така че просто ще оставя това като пояснение защо смятам, че всичко в литературата е за някакво удоволствие.

Ами ето че имаш книга в лицето на "Звездни рейнджъри", която не е лесна за преборване. Въпросът е да опиташ. С тези обяснения се опитвам да ти дам гледна точка, която можеш да използваш за източник на насоки как да четеш книгата като това, което тя Е, а не като това, с което си свикнал като военна фантастика примерно.

Ти май виждаш книгата като някакъв вид предложение, някакъв опит просто да ни се представи общество, различно от нашето. Аз не можах да я видя така, защото първото лице плюс лекциите толкова ми приличаха на нападение "общественият строй е зле", че скочих. Или съм подценил автора, или ти си го надценил; първото е значително по-вероятно.

М, по-вероятно е, да

Понеже тази книга взима и "Хюго"

А книгата наистина просто ни представя общество, различно от нашето, като пренаписва някои от проблемите на един среден пич в нашето общество на езика на другото. Това каква стойност има за теб вече, е друг въпрос. Но ПОТЕНЦИАЛА за стойност тя има, понеже е кохерентна и умно замислена история.

Но - книгата не е предоложение. Тя нищо не предлага. Никоя добра книга не "предлага" - "Направете света такъв и такъв", "Вие бъдете такива и такива". Тя може да вдъхнови към нещо такова, но не го предлага. Зависи изцяло от това кой я чете.

Trip · Post by **Trip** » Mon May 04, 2009 7:40 pm

Първо за последния параграф: пиша ти цял пост как книгата е зле и накрая добавям, че нещо го има, без дори да кажа, че ми харесва или че според мен е добре изпълнено: логично е да кажа, че не я оправдава

Последно за първия ти параграф - аз не казвам, че не си схванал наличието на спекулативен експеримент. А казвам, че трябва да схванеш какво представлява тоя експеримент в своите части и в цялостта си. И когато го направиш, може да решиш, че същността на този експеримент оправдава книгата.

Кой какво чете, part IV

Who is online