God, are you there?

Мръсните страсти – на сапун
User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Tue Mar 10, 2009 11:59 am

Morwen wrote:Емо, все пак първоначалната идея за Бог е била именно, че можем да го пипнем (или поне той да ни пипне), че с него се обясняват физическите явления, човешката природа и моралните норми. Че принадлежи към определена религия. Разбира се, това е едно тясно и елементарно схващане. Въпросът е колко точно може да се разшири и мисля, че точно от това идва неразбирателството ви с Минувача.

Минувачо, а недей с умалителните :lol:
Ама другарко*, той пръв почна! :lol:

Май почваме да предъвкваме вече казани на предишните страници неща. :wink:

*Когато бях ученик, учителките все още не бяха "госпожи". :mrgreen:
Last edited by passer-by on Tue Mar 10, 2009 12:00 pm, edited 1 time in total.
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Tue Mar 10, 2009 12:00 pm

Ами аз мисля, че след няколко столетия натрупан философски багаж по отношение на Бог, можем все пак да пробваме да го поразширим това понятие, да не гледаме толкова буквалистки :)

Защото това омешване на нещата ме кара да си представям неандерталци, които се опитват да подкарат кола като я бухат в задницата с дървени бухалки. При положение, че концепцията за "бог" е, че той - телесен или не - е ама МНОГО аут деър и когнитивно далечен, ако не и невъобразим за нас (на тоя етап), нека да мислим малко по мета-, предлагам аз. А не "Бог ли?! Дай да го пипна и да му помириша бельото!"....

Едит: Ице, аз ти викам така абсолютно винаги, вкл. и наживо. От друга страна не съм обаче чувал ти да ми викаш Емчо...

Втори Едит: А осмислянето на Бог е нещо важно, защото, както казах в предния пост, е тясно свързано с едно от най-фундаменталните качества на човешкия ум - метафоричното мислене и изграждане на вътрешна реалност, различна от физическата такава, която, колкото и да е изумителна, е в крайна сметка detached и unsympatethic. А във вътрешната реалност религиозните и квазирелигиозни (ако не вярваш конкретно в Бог) преживявания са РЕАЛНИ и ВАЖНИ.

Уърдзуърт е бил пантеист. Кийтс се е занасял по собствената си смесица от класическа и негова си митология. Блейк - тоже, даже неговата е била тотална измишльотина. Тия хора нямаше да съществуват без религията, била тя Християнство или каквото и да било друго.
Last edited by Trip on Tue Mar 10, 2009 12:07 pm, edited 3 times in total.

User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Tue Mar 10, 2009 12:03 pm

Itilon wrote:
passer-by wrote:Какъв ти е проблемът, Емчо? Че някои хора не приемаме "бог" и "възкресението" на сляпо доверие ли?
За мен проблемът е по-скоро, че приемаш на сляпо доверие обратната деза - доколкото засега единственият ти аргумент е, че първата е недоказуема. Е, това всички го знаем. То обаче не води автоматично към твоето твърдение.

Или с други думи: няма убедителни доказателства, че А = В - от което ти автоматично извеждаш А /= В :mrgreen:. А убедителните доказателства в тази посока?

Отново всичко опира до вяра!
Айде пак да прочетеш предишните ми постове в тази тема. Ама този път внимателно. И да ми цитираш мое изказване, от което да личи, че приемам тезата за несъществуването на бог като 100 % вярна и доказана. :roll:

Добре бе, Емануиле ("бог с нас"), толкова ли не мога да поразведрявам обстановката чат-пат, защото не искам да се нажежава? :wink: :) :beer: :violin: (добави смайли по избор)

И какво значи това "дай да мислим по-мета" (-физично, предполагам)? Ти имаш такава нагласа, ОК, разбрах го още преди няколко страници. Други хора подхождаме към твърденията другояче и това също трябва да е станало ясно преди няколко страници. :) Предъвкваме си. :P
Last edited by passer-by on Tue Mar 10, 2009 12:07 pm, edited 1 time in total.
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Tue Mar 10, 2009 12:07 pm

Бе май и аз ше трябва да почна да се сещам да слагам смайлита....

Имам едити в горния пост.

User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Tue Mar 10, 2009 12:07 pm

И аз добавих нещо към предишния си. :mrgreen:

А за това какво е щяло да е изкуството без религията вече говорихме в предишната дискусия. Няма начин да се знае какво е щяло да бъде. Не виждам защо без религия да не може да има страхотно изкуство. И не казвам, че тя е 100 % вредна - влиянието й върху изкуството не го оспорвам. Казвам, че е преимуществено вредна. :mrgreen:

Но вече казах в предишен пост за подхода на Кант по този въпрос. Само дето трябва вече хората като слугата на Кант лека-полека да проглеждат, колкото и да е мъчителен процесът. Под "проглеждане" имам предвид самостоятелно мислене, питане, подлагане на здравословно съмнение, неразчитане на авторитети. :)
Last edited by passer-by on Tue Mar 10, 2009 12:11 pm, edited 1 time in total.
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Tue Mar 10, 2009 12:11 pm

Ами аз смятам, че човек трябва да внимава как подхожда към определени твърдения и трябва да подхожда различно към различните такива. Просто е.

Аз пък не говорех за изкуство, а за хора с богат вътрешен свят. Примерите са поети, защото от това разбирам.

Но като заговорихме за изкуство, какво би било то, и великото такова, без религия? Ама си го представи, ако религията никога не бе съществувала или не бе се развила толкова. Можеш ли?
Last edited by Trip on Tue Mar 10, 2009 12:13 pm, edited 2 times in total.

User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Tue Mar 10, 2009 12:12 pm

Аргх, има още нещо към горния ми пост докато си писал твоя! :lol:

"Човек да внимава как подхожда към определени твърдения и да подхожда различно към различните твърдения" - това е доста... общо. :wink:

Не. Не мога да си представя какво би било изкуството без религия. Което не значи, че би било слабо, безинтересно или несъществуващо.
Last edited by passer-by on Tue Mar 10, 2009 12:16 pm, edited 1 time in total.
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Tue Mar 10, 2009 12:15 pm

Ето ти по-конкретно.

Към твърдения за нещо фундаментално като концепцията "Бог" човек трябва да приложи не само аналитичната си мисъл и доверието си в Метода. Така става ли?

И още един въпрос. Упражняването на мисълта и преценката на човек само аналитична мисъл и упование в експериментално доказани твърдения ли включва?
Не. Не мога да си представя какво би било изкуството без религия. Което не значи, че би било слабо, безинтересно или несъществуващо.
"Сигурен съм, че бихме могли да съществуваме и без кислород. Не знам точно как бихме били приспособени, но това не значи, че не бихме съществували или че дори не бихме били разпознаваеми като хора!"

Съжалявам, в моя тефтер това никакъв аргумент не е. Ето ти още една перифраза: "Е, не мога да си представя какъв би бил този фундаментален елемент от съществуването ни (изкуството) без този друг фундаментален елемент от съществуването ни (религиозното чувство), но това не значи, че не би съществувал (факт, сигурно би, бтв) и че не би имал гениални проявления."

Чиста спекулация, при това от неособено полезния вид.

User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Tue Mar 10, 2009 12:21 pm

Trip wrote:Ето ти по-конкретно.

Към твърдения за нещо фундаментално като концепцията "Бог" човек трябва да приложи не само аналитичната си мисъл и доверието си в Метода. Така става ли?

И още един въпрос. Упражняването на мисълта и преценката на човек само аналитична мисъл и упование в експериментално доказани твърдения ли включва?
А какво още да приложи? И защо си така неудовлетворен от аналитичната мисъл и Метода?

На втория въпрос - колкото повече анализ и експерименти има, толкова по-стабилна е мисълта, а оттам и преценката. Иначе понякога се налага да се използват и недоказани твърдения. Като разликата между теореми и аксиоми. А ирационалните твърдения водят до грешки. Особено в голям мащаб в човешката история. :wink:
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Tue Mar 10, 2009 12:23 pm

Trip wrote:
Не. Не мога да си представя какво би било изкуството без религия. Което не значи, че би било слабо, безинтересно или несъществуващо.
"Сигурен съм, че бихме могли да съществуваме и без кислород. Не знам точно как бихме били приспособени, но това не значи, че не бихме съществували или че дори не бихме били разпознаваеми като хора!"

Съжалявам, в моя тефтер това никакъв аргумент не е. Ето ти още една перифраза: "Е, не мога да си представя какъв би бил този фундаментален елемент от съществуването ни (изкуството) без този друг фундаментален елемент от съществуването ни (религиозното чувство), но това не значи, че не би съществувал (факт, сигурно би, бтв) и че не би имал гениални проявления."

Чиста спекулация, при това от неособено полезния вид.
Това с кислорода е чиста проба софизъм. Религията не е важна като кислорода за нас. По-скоро е въглероден двуокис. :mrgreen:

И не виждам нищо проблемно в цитата от втория ти параграф. Сам казваш: "Факт, сигурно би съществувало". И е спекулация, да. Предположение. Хипотеза. И не виждам нищо безполезно в нея.
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

Itilon
Paragon
Posts: 590
Joined: Thu Mar 13, 2008 5:38 pm
Contact:

Post by Itilon » Tue Mar 10, 2009 12:36 pm

Passer-by, няма твой цитат, в който да твърдиш в прав текст, че е 100% сигурно, че няма Бог, факт! Имам обаче усещането, подкрепено с известна доза опит, че хора, които подхождат към дадена тема по начина, по който ти правиш към тази, споделят крайни позиции и не са склонни да изслушват другите.

Извинявай, ако греша! Досега не съм се убедил в това, обаче.

За да не съм голословен, ще приложа твой цитат още от страница 1:
Атеисти може да има точно в общества, където се твърди, че има бог (под някаква форма). Това е осъзнато несъгласие с тази идея поради липса на убедителни доказателства.

Това, че някакви схващания ни се втълпяват от малки не значи, че трябва да продължаваме да ги приемаме когато пораснем и започнем да си задаваме някои въпроси без да приемаме нещата на сляпо доверие. :)

Това, че повечето хора ги мързи да мислят самостоятелно не е мой проблем, а смятам, че не е и ваш. :wink:
Разбира се, ти би могъл да кажеш, че говориш по принцип, но в контекста на целия разговор, тъкувам думите ти като: "религиозните хора приемат сляпо схващания, които им се втълпяват от малки, без да си задават въпроси; тях, за разлика от мен, ги мързи да мислят". (Отново се извинявам, ако не си искал да кажеш това - макар че съм убеден, че всеки, който го е прочел в контекст го е разтълкувал по този начин.)

От горното ти твърдение прозира абсолютна убеденост в несъстоятелността на религията - оттам може да се извади заключението, че си убеден, че няма Бог (разбира се, аз правя силна разлика между религия и вяра, така че и тук приемам, че заключението ми би могло да е резултат на сгрешено усещане). Това се подсилва от доста хъм... избирателния начин, по който разговаря с РСС преди няколко страници.

Между другото, ако се върнем към горното ти твърдение, какво правим, ако човек, комуто цял живот са втълпявани атеистични ценности, се отрече от атеизма в резултат на "осъзнато несъгласие с тази идея поради липса на убедителни доказателства"?

Ще поставиш ли знак на равенство между осъзнат атеизъм и осъзната вяра?

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Tue Mar 10, 2009 12:40 pm

Не съм никак неудовлетворен. Те са нещо много ефикасно, ефективно и будещо само възхищение у мен.

Знаеш ли кое е най-ефикасното нещо на този свят? Часовникът. Защото работи с най-ценния ресурс на този свят, времето. Знаеш ли защо часовникът е толкова ефикасен? Защото не прави нищо друго, освен да отмерва времето.

Сега, тази аналогия не е много справедлива към Метода по принцип, но специално по въпроса с Бог е подходяща. А на въпроса: Въображение. Осмислен житейски и мисловен опит, който не може да се измери количествено и да се оцени аналитично. Такива неща.

А каква е гаранцията за полезността в реалното човешко съществуване на подкрепената с експерименти и наситената с анализ човешка мисъл и преценка? Полезна е, дума да няма, но както и по-горе, не е достатъчна.

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Tue Mar 10, 2009 12:45 pm

Хипотезата ти е безполезна, защото не казва нищо и не води до никъде.
Сигурно би съществувало. Но това, че нещо друго важно и подобно на изкуството би съществувало без религия, няма значение. Винаги, при каквито и да е обстоятелства, би съществувало нещо "важно" за нас, което да е груб аналог на това, което наричаме "изкуство" (дали, всъщност?!). С всяка способна на мисъл раса би било така. Затова хипотезата ти е празна. Ок, можем без религия, нищо не бихме загубили, а ако бихме, бихме спечелили нещо друго, може би също толкова значимо. Тоже за кислорода.

So what? Важното е, че сме такива. И че такива сме били и като такива сме се развили. И хората и нещата, които обичаш и цениш и цялата ти ценностна система плува в религията. Даже тоя спор го водим изцяло на тази база.

А кислородът го използвах не защото ни е нужен, не си уцелил посоката на аналогията. Използвах го, защото се къпем в него и не можем да си представим живота си в настоящия му вид (всъщност и в друг вид не можем) без него. Това е.

User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Tue Mar 10, 2009 12:48 pm

Итилон, извинен си. :mrgreen:
От горното ти твърдение прозира абсолютна убеденост в несъстоятелността на религията - оттам може да се извади заключението, че си убеден, че няма Бог (разбира се, аз правя силна разлика между религия и вяра, така че и тук приемам, че заключението ми би могло да е резултат на сгрешено усещане). Това се подсилва от доста хъм... избирателния начин, по който разговаря с РСС преди няколко страници.
Как точно стигаш до това заключение? Ще потретя - както сам си ме цитирал, атеизмът е осъзнато несъгласие с идеята, че има бог поради липса на убедителни доказателства. Ако такива бъдат представени съм готов да приема, че бог има. Това означава да се обясни с "бог" нещо, което науката нито сега, нито някога би могла да обясни по друг начин. А тъй като с течение на времето науката обяснява все повече неща, имам повече доверие на нея. Нека бог ми се открие, направи "чудеса", възкреси мъртви и прочие, тогава ще се позамисля. :lol:
Между другото, ако се върнем към горното ти твърдение, какво правим, ако човек, комуто цял живот са втълпявани атеистични ценности, се отрече от атеизма в резултат на "осъзнато несъгласие с тази идея поради липса на убедителни доказателства"?

Ще поставиш ли знак на равенство между осъзнат атеизъм и осъзната вяра?
Важна дума в случая е втълпявани. Ако въпросният човек постави знак за равенство между схващанията на атеизма и някои грозни прояви на човешкото поведение, разбираемо е да потърси утеха в религията. Една от причините религията да е толкова популярна според мен е, че дава утешение на два от основните човешки страхове - страх от смъртта и страх от неизвестното. В тази тема имаше показателни изказвания в стил "Добре де, ама ако няма бог, не бих го понесъл/понесла". Затова и дадох примера с Кант и слугата му.

И айде пак да повторя нещо - за мен е важно дали един човек е свестен и мога да разчитам на него. Някои от най-близките ми хора са дълбоко вярващи в идеята, че има бог и не желая да ги разубеждавам, защото това би ги направило нещастни. Ако са щастливи по този начин, радвам се за тях. И аз бях така едно време, сега ми е органично невъзможно.

И няколко души тук се изказаха много точно за фанатизма. Ако не ми налагаш убежденията си със сила, не ми пречиш. Ако обаче тръгнеш да ми ги налагаш "за мое добро", ставам неприятен. :wink:


И между другото, не разбрах какво имаш предвид с "избирателния начин", по който съм бил разговарял с РРС. Така бих разговарял с всеки, който твърди, каквото твърдеше той. Нито имам лоши чувства към него, нито приемам тази дискусия чак толкова навътре, нито съм тръгнал да убеждавам някого в нещо, просто споделям мнението си. Религиозните убеждения са нещо дълбоко вкоренено, знам го от личен опит. :)
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

User avatar
RRSunknown
Elder God
Posts: 9514
Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am

Post by RRSunknown » Tue Mar 10, 2009 1:08 pm

Религиозните убеждения са нещо дълбоко вкоренено, знам го от личен опит. Smile
Аз гледам да не се намесвам днес но моля те не намесвай "вкоренено" в една дума с мен. Нито един мой роднина не е религиозен, нито някога изобщо съм ходил по църкви, нито разни обреди и празници съм спазвал. Нито някой ме е зарибявал или някога съм участвал в секта от какъвто и да е вид.


просто съм чел по темата, извадил съм някакви изводи за мене си и съм решил да се самоопределя като християнин спазващ моя си логика като убеждения.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 35 guests