Човешките права и свободата на словото

[Itilon]

Комунизъм, марксизъм,социалиъм, капитализъм, обджективизъм и прочее изъм не работят въобще добре. Причината е че искат идеални хора.

Ъъъ, капитализмът си работи съвсем прилично, точно защото очаква от хората да бъдат такива каквито са - егоисти!

[Moridin]

Естествено, че не работи, след като 98% от населението на земята живее в състояние на неприемлива бедност.

[BaYa]

Естествено, че не работи, след като 98% от населението на земята живее в състояние на неприемлива бедност.

Само недей да ме изпреварваш така. Много си бърз, Жоромире!

[Demandred]

Пък и капитализъм в чист вид няма практически никъде.

Обаче тия 98 % са доста изсмукани от пръстите.

[Itilon]

Естествено, че не работи, след като 98% от населението на земята живее в състояние на неприемлива бедност.

Голямата част от населението на земята живее в страни, които НЕ СА капиталистически и никога не са били. Не говорим за Руанда и Зимбабве все пак.

Реално, капитализъм имаме в Северна Америка, Западна Европа, Австралия и няколко държави в Далечния Изток. В Южна Америка, Русия, част от арабските и африканските държави има обществена структура, която комбинира традиционни елементи, социализъм и капитализъм. В тези общества стопанската инициатива, която е основата на капитализма, е ограничена.

В други държави, като Китай, Северна Корея и Саудитска Арабия има (полу-)авторитарни режими, които също ограничават стопанската инциатива.

Помисли, обаче, колко се различава капиталистическа Европа от некапиталистическата Европа преди началото на XIX век. Даже Маркс е съгласен, че капитализмът е в основата на огромния социален напредък.

Между другото един прекрасен пример за това какво може да постигне капитализма е случващото се в Китай. Или не знаеш, че целият огромен напредък на тази държава през последните 20-ина години е резултат от икономическата либерализация?

EDIT: Не че Китай не продължава да е в топ 5 на държавите с най-бедно население в света, де!

[BaYa]

Ако вместо 98%, излезе че са 90 или 80% от глобалното население, ще е по-приемливо ли?

Дем, през 1998 година 1300 милиона жители от населението на планетата живееха с по-малко от 1 $ на ден. А малко над 3000 милиона, малко повече от половин свят, не стигаха до 2 $ дневно. И на ден загиват около 80.000 човека само от поправими недостизи!

[The Dragon]

И в капиталистическата Америка колко процента от населението нямат достъп до здравни услуги? И колко имат проблем с недохранването? А специално за западна европа - тя винаги е била обвинявана, че е прекалено социалистична.

Но капитализма работи. В sweat shop-овете в азия хората се скъсват да работят. Както и поредната война/преврат/геноцид в Африка подкукоросана от капиталистическа компания.

Когато гледаш една система - гледай всички звена, не само тези които консумират благата.

[Itilon]

И колко точно от тях живеят в САЩ, Великобритания, Холандия, Австралия или Нова Зеландия?

Изобщо какво е процентът на бедните в горните държави и какъв е този в Китай, Северна Корея, арабските държави или Африка, които НЕ СА капиталистически?

Драгън, никой не твърди, че в капиталистическия свят е земния рай. Това, което казвам, е че капитализмът работи по-добре от всяка друга система, която познаваме.

Контравъпрос: какъв е бил процентът на детската смъртност и на смъртността от недохранване в некапиталистическа Европа и Америка?

[The Dragon]

Защото капиализма не е затворена система - това искам да ти кажа. Не можеш да я ограничиш до една държава. Ако има търговия, обмен, дипломация - следиш ги.

Обществата в които живеем са построени на това да се държи голяма част от останалия свят в мизерия. Когато мислиш за капиталистическата славна изолация на Великобритания, трябва да взимаш под внимание какво е ставало и в Индия и другите владения.

Не можеш да кажеш - тези които консумират ресурсите са капиталисти и са добре, а тези които ги дават не са.


Едит : Капитализма работи, ма той и социализма който имахме преди 10-ти работеше. Но това че работи, не означава, че не е безкрайно далеч от работи приемливо.

[Itilon]

Не можеш да кажеш - тези които консумират ресурсите са капиталисти и са добре, а тези които ги дават не са.

Разбира се, че си прав. Само че това пък кога съм го казал? Има и още нещо - ако се заинтересуваш от икономика, ще разбереш колко малка част от прогреса на Европа е резултат от (иначе безогледното) източване на ресурсите на по-слабо развитите други части на света. Един много хубав пример е Испания от XVI век, която, без да е капиталистическа, източва ресурсите на Южна Америка и си докарва инфлация, бедност и упадък.

И да, социализма работеше преди '89 година, но как? И социализмът в Северна Корея работи. Не понасям Буш и това, което направи, но американците поне могат да си го сменят. Между другото точно хора като него са примери за девиации в капиталистическото общество. Те може да са тиранични идиоти, обаче идват избори и хората ги махат. В некапиталистическите общества съидейниците на Джордж Буш остават доживот (да, с това твърдя, че има съвсем пряка връзка между капитализма и демокрацията).

EDIT: Много ясно, че не е затворена система. Това значи, че не можем да правим сравнения ли? И не, обществата ни не са построени на това да държат другите в мизерия, но това май го казах вече .

[Roamer]

Все ми се струва, че за момента за капитализма е вярно твърдението на Чърчил за демокрацията - че "Демокрацията е най-лошата форма на управление, като изключим всички други, които са били опитвани досега" Или... ако не всички приемем това безусловно, някак си ми се вижда доста по-смислено това тези, които не са съгласни, да дават конструктивни предложения - да кажат какво друго би било по-добро, ама, ако може, с някакви истински примери, а не само мъглява вяра в човешката доброта и какво ли не - а не просто да казват, че "това не работи, значи няма да е то", без да предлагат нищо по-смислено

Това всъщност много добре се връзва и с една от редовните дискусии в този форум, която дори беше проведена пак съвсем наскоро в друга тема... но няма да я събуждам, просто ми се иска да спомена *моя* критерий за това кога една система - обществена, управленска, промишлена, религиозна или какво ли не - работи по-добре от друга (защото нали се разбрахме, че все още никой не е намерил идеалната). Според мен критерият за по-добре работеща система би трябвало да бъде това, че при едната система повече хора са по-доволни от начина си на живот, отколкото при другата.

И все ми се стува, че въпреки проблемите със здравеопазването, живота "на кредит", напрегнатата работа, работата "на черно" и всички други проблеми, които не отричам, че съществуват в момента в САЩ, и въпреки проблемите с все още не съвсем уредената икономика на ЕС, етническите малцинства и всички други проблеми, които не отричам, че съществуват в момента в т.нар. "развити страни от Западна Европа"... та все ми се струва, че въпреки това повечето хора в Западна Европа и САЩ са по-доволни от живота си, отколкото повечето хора в Китай примерно. И, да, всъщност познавам няколко души, които са ми разказвали и хубави, и лоши неща за живота на хората точно в Китай, не говоря *съвсем* наизуст.

[The Dragon]

Добре - веднага давам пример с езерото виктория - вкарва се Нилски Костур в екосистемата за да бъде използван за промишлен риболов понеже е деликатесна риба. Унищожава екосистемата, прекацва докогава що го sustainable съществуването на местното население около езерото, довежда до де факто заробването му в близките фабрики за преработка на рибата и куп други гадости.

Определено гастрономите в Европа са по-добре - и за тях капитализма работа. Дали така смятат хората в Африка? Това в което капитализма е най-добър е изнасянето на мизерията - просто я преместваме на други места. Същото с отпадъците и какво ли не.

[Roamer]

Драгън, а все пак... някакви конкретни предложения? Или всъщност все пак си писал това, преди да видиш моето изказване?

[Itilon]

Драгън, не се разбираме . Искаш да кажеш, че деспотичните системи на управление, остарялата социална структура, липсата на свободна икономика, конфликтите и прочие съвсем не допринасят за бедността на Африка, за разлика от гадните европейци и американци?

В България също са стъпили доста чуждестранни компании, но не сме като в Зимбабве, нали? Разликата между нас и тях е огромна, а ние още даже не сме съвсем капиталистически.

Спомни си, че и Ирлания е била английска колония до приблизително същата година, в която и Египет. Да не би между двете държави да няма разлика? Ами Япония? Разрушена държава с окупационна армия, които си стои там и до сега! Капиталистическите компании да не би да не са имали възможност да я експлоатират? За разлика от напълно свободен Китай, до който гадните капиталисти не са имали достъп до края на 70-те години!

[The Dragon]

Драгън, а все пак... някакви конкретни предложения? Или всъщност все пак си писал това, преди да видиш моето изказване?

Yep.

Като цяло съм за свободната инициатива, но под зверска регулация - не искам пазара и цената на акциите на една компания да определят колко точно да бъдат защитите на Атомната централа (което би трябвало да се получи при laissez faire капитализъм)

Конкретно предложение ли:

iPod-ите бих ги таксувал зверски за да субсидирам строежа на вятърни турбини, защото обществото не се нуждае от изкустено оскъпени шитави плейъри, а капитализма казва за енергийното бъдеще - пазара ще се погрижи