ShadowDance

Отговарям чисто на теоретично ниво, не като аргумент срещу Жокера:

Естетизираното или пресилено насилие са “измислени”. Зрителят не само лесно ги разпознава като “наужким”, но и е дресиран с поколения кино да ги възприема като нещо отделно от реалността. Но насилие, което не се подчинява на визуална естетика, което идва с целия прилежащ контекст на емоционално и психологическо ниво, каквито би имало в реалния свят... това има много по-голям шамс да резонира с реални чувства, които зрителят има.

Това е моето мнение, не държа на някаква абсолютна правота, но понеже Филипс се репчеше защо видите ли никой не атакувал Джон Уик, а за мен отговорът е безкрайно очевиден.

Но сред тези реални чувства често има и реална погнуса от натурализма на това насилие. А и стилизираното насилие може да бъде много надъхващо, колкото и да е бутафорно. Мисля си, че един психопат по-скоро би се вдъхновил от поредния филм/сериал възхваляващ вигилантизма по бутафорен начин, отколкото от реалистично насилие и психологическа дълбочина. Но честно казано, за мен по-важното е, че такива вдъхновени от киното психопати за щастие се срещат ужасно рядко, затова цялата врява какво точно би ги тригърнало ме хвърля в дълбоко недоумение. Особено като става въпрос за Жокера, един от най-разпознаваемите over-the-top психопат архетипи в попкултурата. Това, че веднъж са решили да го покажат като по-заслужаващ съчувствие не изтрива десетилетията, в които ни е натяквано колко голям гадняр е. Ако да речем, Батман беше изтрещял и почнал да трепе хора, повече щях да разбера опасенията от подражатели, макар че пак несъмнено щяха да бъдат раздути до безобразие.

ETA: Понеже прокрастинирам здраво днес, попрочетох едно две-ревюта и положението е плачевно (филмът може и да е супер тъп, не съм го гледал, но това не оправдава безумията, изписани по темата). Няколко цитата:

“Joker” reflects political cowardice on the part of a filmmaker, and perhaps of a studio, in emptying out the specifics of the city’s modern history and current American politics so that the movie can be released as mere entertainment to viewers who are exasperated with the idea of movies being discussed in political terms—i.e., to Republicans.

Do you think Todd Phillips, who co-wrote and directed “Joker,” and references those movies so often you might expect that Martin Scorsese was enlisted as an executive producer here as a way of heading off a plagiarism lawsuit (he dropped out not too long after signing on, however), really cares about income inequality, celebrity worship, and the lack of civility in contemporary society? I don’t know him personally but I bet he doesn’t give a toss. He’s got the pile he made on those “Hangover” movies—which some believe have indeed contributed to the lack of civility in etc.—and can not only buy up all the water that’s going to be denied us regular slobs after the big one hits, he can afford the bunker for after the bigger one hits.

Matrim wrote: ↑

Wed Oct 09, 2019 4:33 pm

Но сред тези реални чувства често има и реална погнуса от натурализма на това насилие. А и стилизираното насилие може да бъде много надъхващо, колкото и да е бутафорно. Мисля си, че един психопат по-скоро би се вдъхновил от поредния филм/сериал възхваляващ вигилантизма по бутафорен начин, отколкото от реалистично насилие и психологическа дълбочина. Но честно казано, за мен по-важното е, че такива вдъхновени от киното психопати за щастие се срещат ужасно рядко, затова цялата врява какво точно би ги тригърнало ме хвърля в дълбоко недоумение. Особено като става въпрос за Жокера, един от най-разпознаваемите over-the-top психопат архетипи в попкултурата. Това, че веднъж са решили да го покажат като по-заслужаващ съчувствие не изтрива десетилетията, в които ни е натяквано колко голям гадняр е. Ако да речем, Батман беше изтрещял и почнал да трепе хора, повече щях да разбера опасенията от подражатели, макар че пак несъмнено щяха да бъдат раздути до безобразие.

Е естествено, че тук не говорим за уравновесени индивиди. Нормалната реакция Е погнуса. Що се отнася до останалото - всичко може да бъде надъхващо, затова не смятаме видеоигрите за адекватен виновник за gun violence в Америка. За мен продължава да има разлика между натурализма, с който човек може да резонира емоционално, и измисленото насилие, което единствено може да му играе по въображението. Но това е безсмислен спор на този етап.

Иначе, ако гледаш филма, ще видиш, че Жокера тук не е Жокера от комиксите. Той не е over-the-top изобщо, нито е мастърмайнд или "престъпник". Той е нормален човек, който е изтеглил късата сламка по твърде много направления и накрая си го връща на хората, които смята за виновни.


Бтв, знам, че ще си изям боя, но и с двата цитата, които си извадил, съм абсолютно съгласен Бтв, Запоите са толкова отвратителни филми, че буквално знанието, че са от същия режисьор ми свали впечатленията от Жокера с една единица.


@Ambartanen

Spoiler: show

Това с фиктивните документи и бащинството и аз си го помислих, но филмът не ми даде достатъчно, за да си правя теории. В смисъл, цялостната структура е едноцветна - ВСИЧКО Е УЖАСНО И НИЩО НЕ Е НАРЕД. Та в тоя контекст и двете опции са еднакво лоши, така че малко или повече няма значение дали Артър е осиновен, или наистина е копеле на Уейн.

Бтв, само на мен ли Брус ми се стори тотален социопат? Дете на царевицата отвсякъде.

Roland wrote: ↑

Wed Oct 09, 2019 6:16 pm

Бтв, знам, че ще си изям боя, но и с двата цитата, които си извадил, съм абсолютно съгласен Бтв, Запоите са толкова отвратителни филми, че буквално знанието, че са от същия режисьор ми свали впечатленията от Жокера с една единица.

Стига с тия запои, дюд. Преди Жокера, Филипс направи War Dogs, който си беше бая сносен и по-скоро той да служи като основа за сравнение. Все едно за актьорското майсторство (примерно) на Стив Карел да се съди по всички дебилни роли, които е изигравал - във Foxcatcher избочи от изродщина.

Иначе, да, Брус наистина е дете на царевицата, отвсякъде. Абсолютно същото си помислих, като го видях.

Това е интересна тема - дали артистичното или реалистичното насилие може по-силно да вдъхнови някой друг към насилие. Не знам дали има изследвания на това, аз лично не съм попадал на такива.

При децата е показано, че един вид насилие може да прокара пътя на всякакви други видове - примерно като гледат как някой удря с надуваем чук куклата Бобо и я рита, децата ще възприемат, че явно на тая кукла трябва да се реагира с агресия и затова като влязат при нея също я ритат и удрят с чук... но освен това започват вербално да ѝ говорят обиди и дори да вадят играчки пистолети и наужким да стрелят по нея, макар такова нещо да не им е било показвано.

Но възрастните хора не са деца, затова при тях няма такива категорични данни. Има данни например, че лицата, които гледат завишено количество агресивни филми и играят агресивни игри, ще са по-склонни да интерпретират наблюдавано поведение на някой друг като агресивно. Тоест ако някой случайно ги блъсне или им каже някаква остра дума, те я интерпретират като силно агресивна. Това не значи директно, че самите те ще станат агресивни. Но все пак е възможно да обостри реакцията им. Аз имах един приятел, дето за две седмици се затвори вкъщи и гледаше денонощно "Сопрано" и тоя човек наистина почна да говори чисто несъзнавано като мафиот и когато веднъж след общ купон домакинът го помоли на тръгване да хвърли боклука, той го направи, но като го обмисли в последствие, го прие като някакво ужасно засягане на честта му, как така такава долна работа ще върши, за какъв го имат и бла-бла... след още две седмици догледа "Сопрано" и до месец реакциите му си станаха отново съвсем нормални и естествени и си хвърля боклука и се държи човешки.

Иначе и аз мисля, че стилизираната агресия има по-голям шанс да вдъхнови агресия от реалистичната. Все пак стилизираната е точно така направена, че да изглежда красива, да не те дразни, да доставя естетическо удоволствие, дори наслада. Бруталията е просто гадна и гнусна.

И за агресия не знам, ама тоя "Жокер" ако не друго, поне фанатизъм вдъхновява. В imdb в момента е с оценка 9.0 и освен това е на ДЕВЕТО място във филмовата класация. През цялата история на световното кино са правени само осем по-хубави филма, и "Жокера" е деветия Но иначе има metascore 58. Тоест критиците далеч не са реагирали с тоя телешки възторг на психариите, но публиката е в екстаз и дава десетки на поразия.

Това ми е мнението за целия медиен цирк като цяло, при все че Филипс верно реагира тъпо. Не че е задължен да си обяснява филма, но поне някакъв пиар булшит да беше казал вместо тая глупост за комедията, щеше да е по-добре.

Иначе тоя филм и истерията покрай него съживи gang weeder мемето, та поне нещо хубаво е излязло от него Ще видя как е в неделя. Чувам че към края Артър го избива на

Spoiler: show

анком

Бтв, знам, че ще си изям боя, но и с двата цитата, които си извадил, съм абсолютно съгласен

За мен е абсурдно критик да изказва мнение, че еди-кой си режисьор или сценарист не можело да е загрижен за социални проблеми от рода на неравните доходи, защото, видите ли, бил богаташ. Подозирам, че същият този критик не ревюира само инди-филми правени от хора без пари, както и, че в никакъв случай не би си позволил подобни лични нападки ако режисьорът беше от някое малцинство и/или филмът не беше "проблематичен", затова цялата тази тирада звучи ужасно лицемерно.

За мен продължава да има разлика между натурализма, с който човек може да резонира емоционално, и измисленото насилие, което единствено може да му играе по въображението.

Не знам, може и на мен да ми има нещо, но измисленото насилие често ми влияе емоционално не по-малко от натурализма. В смисъл, то ако никога нямаше силен емоционален ефект, нямаше да е толкова широко използвано, нали?

Иначе, ако гледаш филма, ще видиш, че Жокера тук не е Жокера от комиксите. Той не е over-the-top изобщо, нито е мастърмайнд или "престъпник". Той е нормален човек, който е изтеглил късата сламка по твърде много направления и накрая си го връща на хората, които смята за виновни.

Това го разбирам, но всеки освен живелите в пещера в последните 50 години, е отишъл с някаква вече съществуваща идея за Жокера, един-единствен филм не може да я заличи напълно просто така. И освен това, виджилантите в Холивуд с лопата да ги ринеш, с какво точно VIgilante #5441 е по-вероятно да вдъхнови убийства от предишните 5440?

И за агресия не знам, ама тоя "Жокер" ако не друго, поне фанатизъм вдъхновява. В imdb в момента е с оценка 9.0 и освен това е на ДЕВЕТО място във филмовата класация. През цялата история на световното кино са правени само осем по-хубави филма, и "Жокера" е деветия

Добре, защо на някой му пука за тия пусти оценки в IMDB, аз това не мога да разбера? Ако щат и 18.0 да дават.

От стилизираната бруталия на Стивън Сегал едно време резултатът беше, че купища младежи откриха айкидо. В средата на деветдесетте много мои съученици захванаха карате заради Жан Клод Ван Дам, който тогава все още беше на върха на славата си. Ако насилието в поредицата за Джон Уик има някакво влияние върху реалния свят, ще е в тая посока - да вкара хората в каскадьорски школи или школи по бойни изкуства. Филмите социално послание нямат. Третият и сюжет няма , което не му пречи да е готин, де.

Мисълта ми е, че нещата са в съвсем различна плоскост. От друга страна, ако започнем да търсим отговорност на творците за това какво някой умствено или психологически неуравновесен индивид извършва под влиянието на творчеството им, къде ще му излезе краят? "Жокера" е филм с рейтинг R. Предполага се да го гледат възрастни хора, достатъчно зрели, за да не се поддават толкова лесно на влияния от художествени произведения.

tigermaster wrote: ↑

Wed Oct 09, 2019 7:38 pm

Мисълта ми е, че нещата са в съвсем различна плоскост. От друга страна, ако започнем да търсим отговорност на творците за това какво някой умствено или психологически неуравновесен индивид извършва под влиянието на творчеството им, къде ще му излезе краят? "Жокера" е филм с рейтинг R. Предполага се да го гледат възрастни хора, достатъчно зрели, за да не се поддават толкова лесно на влияния от художествени произведения.

Абе това не е за наклонена плоскост. Все пак тва не е "творчеството" по принцип, а конкретно филм за изтрещял пич, който почва да трепе хората около себе си, щото му е гадно. Айде не ВСЯКА история да е под същия риск някой да я обвини в глорификация на насилието

Бтв, аз пак казвам, че не бих се тревожил изобщо, ако Артър беше реагирал с насилие към някой, когото ПУБЛИКАТА възприема като "невинен". Но той действа като ангел на социалната справедливост, а изобщо не е обрисуван по тоя начин.

Roland wrote: ↑

Wed Oct 09, 2019 6:18 pm

Бтв, само на мен ли Брус ми се стори тотален социопат? Дете на царевицата отвсякъде.

Брус не е социопат, но определено му хлопа дъската. Трябва да си малко луд за да бъдеш Батман, да правиш нещата, които той прави и да живееш, като скот напук на милиардите си.

В много отношения Дик Грейсън е много по-добър Батман от Брус, просто не е достатъчно луд да носи наметалото вечно.

@Dr. Horrible Метакритик резултата на про-критиците е изкуствено занижен заради аутрейджа. Par for the course though. Тази професия и без това стана за посмешище последно време. Не че юзър скора също отговаря реално на нещата, но юзърите не си вадят парите с т'ва. Аз очаквам малко повече от нелепите професионални ревюта, с които ни заливат последно време. Вече до там се е стигнало, че мога с приблизителна точност да позная средната оценка на критиците без изобщо да гледам филма. Достатъчно е само да се поинтересувам от политиката на режисьора, актьорите, тематиката и горе долу вече си представям шаблонните роттен ревюта. Жалко е, защото дори не мисля, че това е реалното мнение на тези хора. Просто се чувстват длъжни да синкват или да буустват определени филми изцяло на политическа основа. The Last Jedi е най-добрия пример за това, но айде да не дерейлваме темата.

Joaquin Phoenix on the making of 'Joker'
https://www.youtube.com/watch?v=7WqVB7OcERU

tigermaster wrote: ↑

Wed Oct 09, 2019 7:38 pm

От друга страна, ако започнем да търсим отговорност на творците за това какво някой умствено или психологически неуравновесен индивид извършва под влиянието на творчеството им, къде ще му излезе краят?

Питай Селинджър!

Roland wrote: ↑

Wed Oct 09, 2019 7:38 pm

Бтв, аз пак казвам, че не бих се тревожил изобщо, ако Артър беше реагирал с насилие към някой, когото ПУБЛИКАТА възприема като "невинен". Но той действа като ангел на социалната справедливост, а изобщо не е обрисуван по тоя начин.

Аве, баш ангел не е и ич не действа така - да речем, че първия, който уби в метрото бе при самозащита и по случайност му нацели каската, но другите двама ги уби чисто хладнокръвно и колкото и зрителя да не харесва тези пораснали бойлер руум булита, надали възприема насилствената им смърт като социална справедливост.

В този случай и медиите (във филма) раздуха както си искат историята, за да се стигне до двете крайности в отношението на прослойките, спрямо тази случка - Томас Уейн "оневини" тримата пичаги и обяви убиеца за измет, докато хората от гетото го обявиха за герой. Показа се как и двете крайности са адски криворазбрани.

Рядко виждам толкова скучен филм да е спасен на финала си. От предаването натам, демек последните 15 минути, качва качеството като стой та гледай. Идеята на обърнат батман, както и пензича и амелия викат, да погледнем на тоя свят от другата страна, където отново - крайностите взимат превес е много добра.

Хоакин прави страхотна роля и макар Леджър да си остава емблематичен, за първи път жокерът реално е заплашителен на кино. Леджър страдаше оти Нолан не може да снима близък екшън и оная паянтова сцена на партито на Брус Уейн, където жокеро и хенчмените му издържаха на батман е ултимативната нелепица, особено с тоя монтаж. А тук имаме най-кльощавият жокер евър и на моменти е ужасяващ. И особено на финала с грима и всичкото и като го видяхме освободен (от лекарствата, майка си, тревогите, самовглъбението) се превърна в чудовище. И просто беше зловещ. Беше страхотно. Пък и показа, че под всичката тая свинщина, която му се е струпвала цял живот на главата реално може би ще има мозък, който да се противопостави на батман. Когато реши може да действа бързо и да не го ебе за последствията.

Диалогът за насилитето и въпросите към каста са кликбейт на килограм. Този филм е толкова праволинеен и ясен какво показва, че няма един фин момент (разяснението с отношенята му с мацката можеха да са толкова по-силни без флашбака). И като си толкова ясен и ти задават подобни въпроси не ти остава нищо друго освен да кажеш "тъп ли си, гледай филма" или да се въртиш и вадиш безумни отговори, колкото да не обидиш питащия.

Самото насилие е доста малко, като цяло кърваво, ама винаги малко извън кадър или с бърз монтаж, освен последното. И, да, съчувстваш на жокера, но жертвите му "си го просят" само от негова гледна точка. Особено по-късните. И филмът му държи сметка за това и когато наистина не може да отговори нашитя просто обръща страницата и вместо отговор получаваш насилие. Което пасва на персонажа идеално. Не знам как някой може да сметне за смислено поведение в реалния живот.

Харесаха ми допълнителните пластове, най-вече връзката със семейство Уейн, където не всичко е черно на бяло и има мегдан за нищене (дали наистина са братя, дали богат пишман дивак плаща и докарва жена до лудост, което води до ужасния живот на Артър, вече споменато и в тая тема). Тлеещото социално напрежение във фона на филма. Колко трудни за гледане бяха някои сцени на пълен провал. Музиката е разкошна, заснет е по великолепен начин, като сцената в комедийния клуб е хайлайтът за мен. Колко жив и реален беше градър. И тоя финал насред бяло с кървавите стъпки, показвайки че жокерът е надвил над предишното си аз. Но с тва на ум, голяма част от филма е доста скучна и може да се скипне.

@трубадур

Безкрайно съгласна за развитието със съседката - тоооооооооолкова нямаше нужда от кадрите, дето го обясняват. Това ми е може би единственият проблем с тоя филм. Бтв, аз не мисля, че филмът е скучен - на мен ми беше интересен през цялото време.

Между другото, понеже ми писна да чета мантрата за "реалистичното нефилтрирано насилие" и това как Жокерът не бил комиксов филм, искам да кажа, че на мен насилието в тоя филм не ми беше особено реалистично и не е нищо, което да не сме виждали вече. Когато Жокерът уби оня колега в апартамента си, например, всичко беше яко оувър дъ топ по един доста комиксов начин. Типично комиксов е и светът, гадостите, дето се случват на нашия, образите на Том Уейн и хостът на де Ниро и абсолютно всичко, което стана накрая. Жокерът абсолютно не ни дава реалистична презентация на психични отклонения (въпреки зверската игра на Хоакин Финикс), нито на обществената стигма към тях. Жокерът Е комиксов филм в света на Батман, просто е необичаен такъв и показва потенциала на комикс формулите в Холивуд, така както нито една комерсиална Марвелска или ДС чекия не ни ги е показала до момента.

Детето на царевицата Брус Уейн и на мен ми направи впечатление и го отдавам на това, че във филм, в който Жокерът е протагонист, Уейн и фамилията му са обърнати на archenemy-то на героя. Тоя филм ни дава и ориджин стори-то на "злодея", дето сега ще се пречка на Жокера. Това обръщане на наратива е едно от любимите ми неща във филма.