Сексуалността и романтиката в литературата

Литературни критики и възхвали. Всичко, което винаги сте искали да знаете за Даниел Стийл и Нора Робъртс, а ви е било срам да попитате :р
User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Сексуалността и романтиката в литературата

Post by Roland » Sun Jan 02, 2011 8:28 pm

Рекох си да пусна тема по тоя въпрос, понеже ми е интересен. Много хора ненавиждат всякаква романтика в книгите си, на други графичният секс им е неприятен, четвърти имат много стриктни виждания какви могат или не могат да са участниците в него. Та каква е вашата позиция? Пускам няколко насочващи въпроса, не е нужно да им отговаряте конкретно, те са по-скоро с цел да дадат тон:

Какво прави романтиката в една книга добре написана?
А зле написана?
Чели ли сте добре написано фентъзи/фантастика с романтичен елемент?
Най-добрите двойки, за които се сещате?
А най-лошите?
Кои автори описват секса добре?
А зле?
Смятате ли, че една книга може да се НУЖДАЕ от секс, за да работи?
Какво е отношението ви към хомосексуалните сцени в книгите?
Смятате ли, че изнасилването може да има място в литературата? Оправдано ли е като художествен елемент?

И т.н. Може да се заформи интересна дискусия, ако не ви мързи да понапишете повече от два реда ;) А може и да си остане едностраничен топикът де.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Alexis
Forsaken
Posts: 2684
Joined: Sun Jan 11, 2004 4:57 am
Location: In front of the computer

Post by Alexis » Sun Jan 02, 2011 8:43 pm

Какво прави романтиката в една книга добре написана?
Лично за мен на първо място авторът трябва да ме убеди, че неговите (ще пиша в мъжки род , освен ако нямам причина да пиша в женски, че е тъпо иначе) герои имат причина да са заедно. Не е важно дали говорим за привличане, секс поради изгода или нещо друго, но аз трябва да виждам в съзнанието си, как тези индивиди си пасват помежду си.
А зле написана?
Когато не отговаря на гореспоменатото. Когато той и тя/той и той/тя и тя (или каквато и да било друга комбинация) изведнъж са заедно ей така, щото звездите са се подредили точно така или защото тя се спънала и му се нахлузила на члена, като в евтино порно.
Чели ли сте добре написано фентъзи/фантастика с романтичен елемент?

Мда. Тук за мен Цивилна Кампания на Бюджолд е несъмнен фаворит. Но съм чела и некомерсиални истории (original fiction) с фентъзи/сай-фай сетинг, които са ми разтрисали мартинките.
Най-добрите двойки, за които се сещате?
Майлс/Екатерин Хари/Снейп (щото не мога да се сдържа)
А най-лошите?
Много са. Всичко в Песента на Мартин. Всичко в Колелото на Времето на Джордън
Кои автори описват секса добре?
Тук просто нямам достъчно широк поглед. Поне не и в сай-фай и фентъзи книгите. Но много авторки на романси се справят добре.
А зле?
Не понасям евфемизми като "кадифен/любовен жезъл/копие", "цветето на любовта й", "влажна сърцевина" и подобни. Всеки който ги ползва трябва да страда!
Смятате ли, че една книга може да се НУЖДАЕ от секс, за да работи?
Мда, има и такива предполагам. Има достатъчно такива фикове.
Какво е отношението ви към хомосексуалните сцени в книгите?
Мен ли питате? Мен?
Смятате ли, че изнасилването може да има място в литературата?

Да, ако последиците от него след това оказват кардинално влияние върху героите, техните психика и поведение. Но най-вече, ако авторът е достатъчно добър, за да използва силата на един толкова краен акт.
Оправдано ли е като художествен елемент?
Мда, в споменатите вече параметри.

Ако се сетя, ще добавя още.
Hic locus est ubi mors gaudet succurrere vitae

Обичам си аватара!!

Die, Fanboys <- a blog for random anime bashing and raving

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Sun Jan 02, 2011 8:51 pm

В Песента няма реални "двойки", че да са добре или зле описани ;)

Иначе според мен проблемът с романтиката иде от това, че в общия случай е написана инфантилно (което пък иде от това, че повечето фентъзи като цяло е написано инфантилно). Що се отнася до секса, той пък често е написан само с шок-цел, което е долнопробно.
And you can't dance with a devil on your back...

bsb
Paragon
Posts: 640
Joined: Sun Dec 06, 2009 7:33 pm

Post by bsb » Sun Jan 02, 2011 9:04 pm

Наистина ли темата използва фразата "в литературата"? След като сигурно половината литература се върти около любовните преживявания в една или друга форма.

Аз съм на мнението, че книгата трябва да изпълнява една задача. Ако ще е любовна, добре. Ако ще е романтична, хубаво. Ако ще е жизнеописателна, чудесно. Ако ще е трилър, криминална, фантастична, ужаси, хумор, каквито други жанрове се сетим, пак няма лошо. Обаче да се опитва да смеси две неща и да ги направи равноправни - струва ми се, че обикновено не се получава.
Не пречи в произведението да има романтични/любовни/сексуални сцени, обаче те трябва да имат някаква цел в цялостната рамка на творбата. А не просто да са кръпка, за да се удовлетворят нечии спотаени желания.

Един на пръв поглед фантастичен разказ, който обаче е чудесна любовна история: "Скромният гений" на Вадим Шефнер (на руски: http://www.lib.ru/RUFANT/SHEFNER/28-01.txt , превеждан е и на български в един сборник "Съветска фантастика").

Сетих се къде съм попадал на подробно описан секс - в произведенията на Дан Симънс, "Кухият човек" и "Олимп". И в двете сцени имаше смисъл, като в първата детайлното описание беше важно. Във втората по-скоро беше излишно. Обаче ми се струва, че по начало Симънс си пише и фантастиката, както ужасите (макар че не съм чел и не смятам да чета нищо от тях), така че той надали е най-добрият пример.

Дали ще е изнасилване, секс, убийство, ходене по нужда или ставане от леглото, всеки елемент от живота може да има място в литературата. Но оправдано ли е, зависи единствено от самото произведение. Струва ми се все пак, че повечето теми табу не се описват с лека ръка. Дори и да са вкарани единствено с цел скандализиране на аудиторията, това е било преднамерено решение на автора и съответно от негова гледна точка постъпката е оправдана. А дали аудиторията ще го понесе, е съвсем друг въпрос.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Sun Jan 02, 2011 9:09 pm

Хмм, това с "книгата трябва да е едно нещо" не го разбирам съвсем. Имам предвид, да вземем за пример Хал Дънкан. В неговите книги винаги е бъкано със секс и говорене за секс, при това по един много "естествен", потен и физически начин. Никоя от тях не се ВЪРТИ около тази тема, т.е. тя не е в основата й, но при все това аз не бих казал, че тя е излишна както в Книгата на всички часове, така и в Escape From Hell!
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Matrim
Moderator
Posts: 5266
Joined: Mon Dec 22, 2003 10:58 pm
Location: Remedy Lane

Post by Matrim » Sun Jan 02, 2011 9:14 pm

Лично за мен на първо място авторът трябва да ме убеди, че неговите (ще пиша в мъжки род , освен ако нямам причина да пиша в женски, че е тъпо иначе) герои имат причина да са заедно. Не е важно дали говорим за привличане, секс поради изгода или нещо друго, но аз трябва да виждам в съзнанието си, как тези индивиди си пасват помежду си.
+1.
Чели ли сте добре написано фентъзи/фантастика с романтичен елемент?
"Колелото на Времето". :P Сериозно, има и добри попадения - немалко бюджолдки, Робин Хоб, Гай Гавриел Кай, "Ендимион" и множество други, за които сега не се сещам.
Най-добрите двойки, за които се сещате?
Корделия/Арал Воркосиган
А най-лошите?
Перин/Файле и още около сто от Колелото.
Кои автори описват секса добре?
Кай, Морган, Силвърбърг, Симънс, Хоб...
А зле?
Абе да си призная не се сещам. Които не могат, обикновено не се и хабят, освен във фен-фиковете. :)
Смятате ли, че една книга може да се НУЖДАЕ от секс, за да работи?
Да. Тъпо се получава ако героите са все с доста подозрителна моралност, дори някои колят и грабят наред, но сексът най-много да споменат с недомлъвки все едно са монаси.
Какво е отношението ви към хомосексуалните сцени в книгите?
Обшо взето същото като към хетеро-такивата, макар че готините лесбo такива все не достигат. :D
Смятате ли, че изнасилването може да има място в литературата?
Щом го има в живота, значи има място и в литературата, стига да не е безцелно, колкото авторът да се покаже, че е "gritty and edgy".
Ridcully: "A few twenty-mile runs and the Dean'd be a different man."
Bursar: "Well, yes. He'd be dead."
Ridcully: "He'd be healthy."
Bursar: "Yes, but still dead."

User avatar
Yan
Site Admin
Posts: 6944
Joined: Sat Dec 20, 2003 12:01 am
Location: Who cares...
Contact:

Post by Yan » Sun Jan 02, 2011 9:36 pm

Какво прави романтиката в една книга добре написана?
Горе-долу каквото Алексис каза. Авторът трябва да може да ме убеди, че героите са един за друг.
А зле написана?
Бездарието на автора. Пример за това е Паолини.
Чели ли сте добре написано фентъзи/фантастика с романтичен елемент?
Всичко на Гай Гавриел Кей. Бюджолд.
Най-добрите двойки, за които се сещате?
Майлс и Екатерин на прима виста. После може да допълня.
А най-лошите?
Роран и Катерина. Почти всички в Колелото.
Кои автори описват секса добре?
Робин Хоб. Ричард Морган. Карол Бърг.
А зле?
Джордан.
Смятате ли, че една книга може да се НУЖДАЕ от секс, за да работи?
Смятам, че ако се нуждае от секс, за да работи не си струва много като книга.
Какво е отношението ви към хомосексуалните сцени в книгите?
Ми нищо против тях.
Смятате ли, че изнасилването може да има място в литературата?
Че има място има. Лично мен не ме кефи баш тази част от реализма.
Оправдано ли е като художествен елемент?
Зависи. Ако не е самоцелно може и да е оправдано. Питър В. Брет отнесе яко псувни за последната си книга и за това, че му е основен плот дивайс.
Правилата на бордгейминга:
1. Всички други неща, включително храна, дрехи, застраховка за колата и пари за обяд, представляват непредвидени разходи по отношение на това, което ви е необходимо за игрите.
2. Никога не пресмятайте общата стойност на това, което сте купили.
3. Ако искате нещо, значи ви е нужно.
4. Ако ви е нужно, значи трябва да го купите.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Sun Jan 02, 2011 9:55 pm

Хора, oценявам участието, ама за да стане някаква дискусия, трябва да е малко по-обстойно от лексикон ;)

Впрочем, Ян, аз пък бих казал, че на Паолини либофта между Ерагон и Аря е едно от доста добрите попадения. В смисъл, келемето е повече обсеснато, отколкото влюбено, а кучката е повече отвратена, отколкото привлечена. Динамиката е добра, мисля.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
JaimeLannister
Forsaken
Posts: 3103
Joined: Mon Apr 05, 2004 7:31 pm
Location: Лясковец - София

Post by JaimeLannister » Sun Jan 02, 2011 9:55 pm

Това със "Авторът трябва да може да ме убеди, че героите са един за друг." нещо не го разбрах. Смисъл- в какво точно искате да кажете, че трябва авторът да ви убеждава? Те хората може да не са един за друг и пак да са заедно, това да не е някаква рационална игра на убеждаване? Може би искате да кажете, че авторът трябва да опише добре цялата тая работа, която се случва между героите? Която, между другото, често е силно неясна и в живота, логично е и в книгите?

За другото не знам. Цялата тая работа с романтичните истории е много емоционално натоварена за читателите. Лично на мен неведнъж ми се е случвало някаква такава история да ме разчуства и докосне много, по- скоро заради настроението в което съм докато чета или заради някакъв мой личен опит, а не толкова, защото е перфектно написана. На вас случва ли ви се така?

Що се отнася до секса, насилието, йебанта и сополите, аз съм за. След като ги има в живота, може да ги има и в литературата и след като толкова други неща може да са там без някаква специална функция, защо за точно тях да мерим с различен аршин... Е вярно, цензура, бате...
"Основната и крайна цел на живота е смъртта и той винаги я постига." Зигмунд Фройд

"PRESENT IS THE TIME INCLUDING ALL TIMES
EACH SECOND IS ETERNITY AS ETERNITY IS NOW
AND NOW IS FOREVER..."

Курвите идват и си отиват, Star craft остава!

Image

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 11241
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Post by Marfa » Sun Jan 02, 2011 11:14 pm

Всъщност, има един момент в Колелото (явно тогава Хариет е била на редовната си сатанинска сбирка и е изтървала подопечния си от контрол), когато Ранд спаси Авиенда от удавяне в ледено езеро в Сеанчан. Моментът беше изключително добре описан, без излишна показност и пр., но малко ми наподоби на елин-пелиновата Ангелинка. :) Все едно на какво ми е наподобил, моментът беше добър. При Мартин ми харесваха Джон и Игрит, както и връзката с елементи на садо-мазо между Денерис и Хал Дрого. Другите там са съвсем извън пътя понеже. :) Разбира се, Майлс и Екатерин са си абсолютната класика в жанра.
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

User avatar
Yan
Site Admin
Posts: 6944
Joined: Sat Dec 20, 2003 12:01 am
Location: Who cares...
Contact:

Post by Yan » Mon Jan 03, 2011 9:57 am

Roland wrote: Впрочем, Ян, аз пък бих казал, че на Паолини либофта между Ерагон и Аря е едно от доста добрите попадения. В смисъл, келемето е повече обсеснато, отколкото влюбено, а кучката е повече отвратена, отколкото привлечена. Динамиката е добра, мисля.
Абе аз основно романса Роран/Катерина визирам.
Правилата на бордгейминга:
1. Всички други неща, включително храна, дрехи, застраховка за колата и пари за обяд, представляват непредвидени разходи по отношение на това, което ви е необходимо за игрите.
2. Никога не пресмятайте общата стойност на това, което сте купили.
3. Ако искате нещо, значи ви е нужно.
4. Ако ви е нужно, значи трябва да го купите.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Mon Jan 03, 2011 10:15 am

Да, той е много тъжен. Роран беше готин само докато я гонеше :mrgreen:
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
RRSunknown
Elder God
Posts: 9513
Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am

Post by RRSunknown » Mon Jan 03, 2011 12:19 pm

Аз оставам с убеждението че когато става дума за романтика във фентъзи жените автори >>>> мъжете и по простата причина че авторките не са чак толкова много то и убедителните взаимоотношение са слабо представени. Може би в това отношение водеща е Бюджолд която освен Майлс написа и две фентъзита които се въртят точно около тези неща.



А като най-зле - това са ми без съмнение простотиите и фетишите на Гудкайнд.
При Джордановци и подобно всичко е прекалено наивно за да е убедително.

User avatar
Random
Ascendent
Posts: 4060
Joined: Thu Feb 05, 2004 12:18 am
Location: electromagnetic steamboat

Post by Random » Mon Jan 03, 2011 2:06 pm

Сексът и романтиката са си основна част от ежедневието, така че - да, разбира се, че имат място и че са нужни. Не винаги, естествено. В много от случаите обаче най-нормалното и логично нещо е между героите да съществува някакво сексуално напрежение и това е важно да го има, дори да си остане само напрежение. В противен случай повечето герои биха били една идея по-плоски. Много автори сигурно просто не могат да се справят добре с тези ситуации и затова и ги избягват, от което качеството страда. Други пък сигурно се чувстват некомфортно да пишат за това, или пък са наясно с публиката си, кой знае. За мен романтичните взаимоотношения са убедителни на страниците, когато взимат под внимание максимално количество фактори, както обикновено става и в реалността. Не може да плескаш само секс сцени за цвят, защото стои необосновано и читателят надали би съпреживял някаква емоция. От друга стана не може да героят ти да обяснява колко прекрасен е ненамсикой друг герой и колко много е влюбен(а) той/тя в него и с това да се изчерпа цялата обосновка на взаимоотношенията им. Голяма част от нещата, които могат да направят една романтична връзка правдоподобна в литературата, са все дребни неща. Думите, които героите използват в разговорите помежду си, значимостта на действията им в сюжетната структура на историята, дребните физически детайли, които героите забелязват един у друг и т.н. В Stars in My Pocket Like Grains of Sand на Дилейни цялата структура на романа е построена, така че да предизвести любовта между двамата главни герои, Марк Дайът постоянно се фиксира върху нагризаните нокти на Рат Корга, а сексът между двамата е описан по толкова остраннен начин, че самото разкодиране на сцените превръща акта в централен за разбирането на романа. Хал Дънкан също се справя добре по тоя параграф, според мен. Сексът там е нещо, което просто го има и е такова каквото е. Независимо дали е стрейт или гей. Няма евфемизми, увъртания, свенливост. Сексът не е самоцел, нито пък е най-важното нещо за историята, но самото му присъствие, описано по един искрен и смел начин, го прави важен. Това за мен е ключът - да вкараш романтиката/секса в историята и в нейната структура. Независимо дали в структурата на наратива, дали в психологическата обосновка на героите, в културата им или пък в политиката им. Секс, колкото да го има, е все едно героите ти да гледат порно, без това да има каквото и да е значение за историята.

Като се замисля сега, май не съм чел твърде много фентъзи автори, които се справят добре с тая тема. Джордан,Фийст, Едингс, Брукс са пословично зле. Мартин трябва да го препрочета, за да преценя доколко самите сцени са добре написани, но там сексът определено играе важна роля в повествованието, пък дори да се прекалява често с него. Ериксън, колкото и да го обичам, май няма кадърни романтични завръзки в Малазана, а секс сцените му се състоят основно от изнасилвания и некрофилия. Бакър в първата част на първата трилогия имаше готини сцени, но май не и някакво по-нормално романтично взаимодействие. Спомням си, че Хоб май доста ми беше харесала по тоя параграф, но тогава съм бил дечко, тъй че кой знае. Ле Гуин определено е добра, макар че тя като че ли повече загатва, отколкото да експлицира. В момента чета Rats and Gargoyles на Мери Джентъл, където сексуалното напрежение го има почти на всяка страница и далеч не стои неестествено, напротив - героите звучат много по-убедително благодарение на това.

Колкото до по-нестандартните секс сцени и тяхното място в литературата, аз съм напълно за тях, стига да пасват в споменатите структури. Най-естественото нещо за човешкото съзнание е да категоризира знанието си за света в категории, които имат добре обособени концептуални централни представители (прототипи) и маргинални такива. Прототипите са "нормалните" примери в различните категории, съответно са много по-стабилни и силно обвързани с нормативното културно познание. Периферните представители най-лесно се поддават на изкривяване и афективни асоциации, много хора дори не разполагат с адекватно познание за тях. Човек лесно се огражда в своя си собствен кръг на комфортност и всичко извън него бива удавено в неразграфена концептуална каша от етикети, които могат да сменят референтите си почти постоянно. Същото, мисля си, важи и за рецепцията на секс сцените в литературата. Изнасилването е някакъв прототипен представител на "морално лоша" категория за хората от западния свят. Само че съм напълно сигурен, че нещата не стоят по абсолютно същия начин в други култури, а какво да си говорим тогава за измислени фентъзи и научнофантастични светове? С което не искам да кажа, че изнасилването може и да не е лошо нещо, а само да предложа, че именно това качество на литературата е изключително ценно - възможността да се замислим през призмата на друг културен модел, да го разберем поне донякъде, да преоценим част от собствените си схващания, които ни се струват като някаква божа истина, спусната отгоре. Гей/лезбиън сексът в литературата е още по-централен пример за това. Нещата, които Дънкан, Дилейни, Жаклин Кери и други правят с описанието на хомосексуални сцени, са важни, защото по този начин ги изваждат от дълбоката маргиналност в концептуалните модели на огромна част от хората в западната цивилизация. Живеем в модерен свят, в който един сериозен процент от хората не са с хетеросексуална ориентация. За да имаме литература, която отговаря на културните нужди на модерността, трябва да имаме повече литературни герои, които правят гей/лесбиън секс, и повече автори, които го описват добре и могат да го обвържат смислено с историите си.
Random's 23 cents.
===
S.M.I.²L.E.

User avatar
Demandred
Moderator
Posts: 6266
Joined: Sun Jan 11, 2004 8:42 am
Contact:

Post by Demandred » Mon Jan 03, 2011 3:10 pm

Естествено, че имат своето място, все пак това са централни елементи от човешкия живот. Въпросът е да се използват с мярка и по подходящ начин. А не примерно да се вкарват излишни за повествованието и некадърно описани секссцени просто за да задоволиш 13 годишните загорели фенове. Или пък да се слага романтична история само за да има такава. Понякога е ОК фентъзи героят да не срещне голямата любов по време на куеста си, колкото и против канона да е това. ;)

Във връзка с това - нещо, което винаги ме е дразнело и се среща доста често в фентъзито особено, е стремежа на автора да намери soulmate на абсолютно всеки герой в течение на повествованието, което почти винаги води до поне няколко крайно неубедителни любовни двойки, на които от километър им личи, че са събрани само за да не останат тия герои валат.

Що се отнася до секса, понякога, макар и рядко, подробното му описване си е абсолютно необходимо и ключов елемент от романа. Примерно The World Inside на Силвърбърг, където действието се развива в сят, в който разюзданият секс с чуждите съпруги и пълната липса на каквато и да е privacy са едни от най-важните и основни обичаи и в основата на моралната им система. Ако нямаше описани поне една-две секссцени с чужди жени пред погледа на съпрузите им, създаденият свят щеше да е доста по-малко убедителен за читателя.
Sure your parents might think you're a failure
But no one's ever said: "First, let's kill all the tailors"
Don't be a lawyer!

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest