Темата за спамец на попа (днес - за Възкресение Христово)

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

Post Reply
User avatar
Maledictus
Warmage
Posts: 1190
Joined: Sat Feb 23, 2008 10:27 am
Location: In the middle of the Danse Macabre
Contact:

Темата за спамец на попа (днес - за Възкресение Христово)

Post by Maledictus » Sat Mar 15, 2008 1:04 pm

Мхм. Възможно е вече да е съществувала подобна тема, ако има - извинете ме, че съм я проспал.

Чета си аз как спама витае във въздуха и изведнъж БААААМ изненада!

Видях няколко поста по нещо, което леко погъделичка пишман-теолога в мен и тъй като съм човек греховен и земен, реших да се поддам на изкушението и да оползотворя половин час, пишейки по богословски въпроси.

Правя само едно уточнение преди да се ускоря надолу по баира на скромните си познания и рациото. НЕ проповядвам. Така или иначе както беше отбелязано - за вярващия доказателства не са нужни, на неверника никакви доказателства не биха му били достатъчни. Нямам намерение да се опитвам да ви похристиянча, така че четете надолу спокойно. Няма да редя догми, а просто една различна и рационална гледна точка върху нещата..... моята гледна точка.

Наука срещу религия. Това е една несъществуваща война, един спор, възникнал по-скоро в съзнанието на обикновените и непросветени и в двете области хора. Наистина, навремето, през ренесанса религиозните институции люто са преследвали учените, но това няма връзка с Бога, така че.......

Не разбирам защо изобщо противопоставяме науката срещу Бога?

Двете са неща коренно различни в естеството си. Сега, за целите на упражнението нека приемем, че Бог съществува. С какво науката опровергава това? Митът за Сътворението. Науката твърди друго! Не са седем дни. И на тези хора аз ще се изсмея. Защото те, в глупавата си необразованост се осмеляват да коментират тема извън познанията им. А именно......


Като за начало започнваме с чиста семантика. Еврейската дума за ден, която се използва в Стария Завет е (грубо транскрибирано) "йом". Което означава не точно ден, а ПЕРИОД ОТ ВРЕМЕ, ЕПОХА! Иначе казано Бог създава земята за шест епохи, не за шест денонощия. А?

Нека сега направя и един паралел между сътворението според Библията и според науката.......

"1 В начало Бог създаде небето и земята."
Отначало Бог създава (глаголът е "бара" - създава от нищо) небето (само че думата за небе, която се използва означава Небеса в смисъл на ДУХОВЕН свят, не на материално небе. и повечето пъти се използва тази дума в, Библията, а не думата за физическо небе) и земята (думата всъщност най-правилно се превежда като "материя"). Какво стана? Бог се оказа, че създал духовния свят и материята.

НАУКАТА:
Биг Банг! Големият взрив! Началото на новия цикъл. Или която искате друга теория.


"2 А земята беше пуста и неустроена; и тъмнина покриваше бездната; и Божият Дух се носеше над водата.
3 И Бог каза: Да бъде светлина. И стана светлина. "

НАУКАТА: От тъмнината на праматерията се оформят първите зведи.

Отново имаме интересен момент. Материята е безвидна и пуста и мрак я покрива и Бог създава светлината.

След това Бог създава "ркиата" (вече материалното небе - атмосферата, казано понаучному) и отделя "вода от вода" (което пак е нескопосано преведено, защото еврейската дума реално няма съответсвие в съвременните езици и означава нещо като материал) а след това издига суша сред водата и отделя водите от сушата, прочее моретата (нещо, което се случва и според учените).

По нататък ( за да спестя място) ще продължа сбито. Възникват растенията (и според едните, и според другите). Науката казва, че животът се е зародил в морето, Библията - че първо Бог сътворил рибите, после влечугите (странна аналогия с едни влечуги тежащи много тонове и наречени динозаври) и ЧАК след това бозайниците и накрая, като венец на Творението - хората. Дотук поне аз не видях различия с науката, а Тората специално е писана ДОСТА преди съвременната наука изобщо да бъде сънувана от когото и да било.

Така можем да задълбаем още повече, правил съм го и съм писал публикация по темата, ако ви е интересно ще я постна друг път.

Щом четете все още, значи не съм ви дотегнал, което е добре. Искам сега да се върна на основната тема.

Направих този паралел само, за да покажа, че науката няма НИЩО срещу религията. Както и обратното. Религията, макар и въпрос на вяра (говоря за християнството и производните нему) е нещо крайно рационално и общочовешко. Да му се не види, всички знаем, че не трябва да убиваш другия, че не е полезно да прелюбодействаш (което значи да действаш пряко любовта си (което е поредният пример, че преди да говорим е хубаво да се запознаем със родния си език), а не просто да "йебеш наред"), просто заради некомфорта, който това ще донесе на собствената ти съвест и прочее неща, които са общоморални.

Науката сега ни се вижда истинна и необорима, но само след сто години хората от следващите поколения ще гледат нашата "наука" и ще ни се присмиват какви объркани папуаси сме били. Но дори науката да е ТЯ, не може да достигне Бога.

Просто става дума за две свръх-различни измерения. Едното се базира на чисто материални и рационални неща, другото обаче е свързано със човешката душевност, с вътрешната потребност да имаш някакъв идеал. Защото макар и повечето християни да са го забравили, Христос съществува ( независимо дали като образ или като реална личност) по същата причина, поради която и Гопод - те са олицетворение на това, което Ницше нарича Uermensch, те са олицетворение на стремежа на хората към по-висше битие, към нещо отвъд тяхната представа за мощ. Защото истинският смисъл на Христовото идване е да докаже, че човек МОЖЕ да бъде съвършен дори в страданието си.

И не мразете Петровден и Свети Петър заради Пешо (нямам предвид никого конкретно, спокойно Пенчев :D ). Христовото учение е съвършено в елементарността си. Това, че Църквата е превърнала нещо толкова чисто в институция, целяща единствено да властва е второ и трето. Сам Христос е казал : "Не се молете по храмове и кръстовища както правят лицемерците, а се молете скришом....."

Вече хората обгръщат това в догми и закони. "Du sollst...." Ти си длъжен...... Ако не си кръстен ще гориш в Ада...... Да да!

Но аз пак кривнах от темата. Науката не може да докаже или опровергае Бог. Но да се замислим чисто логично - цялото това съвършенство в Природата (ах, да, Природата - нещото, с което учените замениха понятието Бог) и Вселената би ли могло да съществува просто ей тъй? Е, вероятно, но аз предпочитам да вярвам във Висшият разум.

НО колкото са смешни учените - войнстващи атеисти, толкова по-смешни са ми онези, които се опитват чрез физика и математика да "доказват" и да "измерват" духовното. Торсионни полета, прагове на сънуването и безброй смешни и не толкова смешни глупости! За нещо, което е извън представите им

Не съм сигурен, дали сред обърканите ми бълнувания
успяхте да прихванете всичко, което се опитах да кажа. Ако искате коментирайте, но апелирам към избягването на кавги и нападки.

Да не се получи любимия лаф на татко, който е много приложим в тия краища: "Вивател - всички говорят, никой никого не слуша." Ако ще коментирате - нека е в рамките на добрия дух и без скандали. Ако ще се карате, по-добре не пишете.

Аз ще си спамя тука и занататък, така че.......

Завършвам с любимо стихотворение.....

О, мой боже, правий боже!
Не ти, що си в небесата,
а ти, що си в мене, боже -
мен в сърцето и в душата...


Не ти, комуто се кланят
калугери и попове
и комуто свещи палят
православните скотове;


не ти, който си направил
от кал мъжът и жената,
а човекът си оставил
роб да бъде на земята;


не ти, който си помазал
царе, папи, патриарси,
а в неволя си зарязал
мойте братя сиромаси;


не ти, който учиш робът
да търпи и да се моли
и храниш го дор до гробът
само със надежди голи;


не ти, боже, на лъжците,
на безчестните тирани,
не ти, идол на глупците,
на човешките душмани!


А ти, боже, на разумът,
защитниче на робите,
на когото щат празнуват
денят скоро народите!


Вдъхни секиму, о, боже!
любов жива за свобода -
да се бори кой как може
с душманите на народа.


Подкрепи и мен ръката,
та кога въстане робът,
в редовете на борбата
да си найда и аз гробът!


Не оставай да изстине
буйно сърце на чужбина,
и гласът ми да премине
тихо като през пустиня!...
Last edited by Maledictus on Sun Apr 27, 2008 2:19 pm, edited 2 times in total.

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Sat Mar 15, 2008 3:37 pm

Хехе, интересна тема и дори злободневна в светлината на случващото се в Спам-топика.

Начи, аз мойта гледна точка съм я изказала отдавна - аз вярвам, че има някаква Висша сила и че ние сме неин продукт и нашата поява не е случайна. Нямам идея защо точно "ние" и какво се предполага да правим, но съм просто убедена, че е така - иначе животът на Земята щеше да е бахти му и разхищението на материя и енергия, което ми се вижда крайно неизгодно от природна гледна точка.

Обаче, не мога да се съглася със следното:
НО колкото са смешни учените - войнстващи атеисти, толкова по-смешни са ми онези, които се опитват чрез физика и математика да "доказват" и да "измерват" духовното. Торсионни полета, прагове на сънуването и безброй смешни и не толкова смешни глупости! За нещо, което е извън представите им
Ако нещо съществува ИЗВЪН нашата психика и въображение, считам, че е напълно възможно да му бъде намерено логично, научно, математическо обосновано обяснение. Да постигнем това в момента ни спира точно липсата на конкретна информация за какво ли не, включително и есенциални неща като това как работи мозъка, какво е съзнанието, какво е душата (ако я има въобще) и какво става с нея след смъртта. Но малко по малко информационните липси се попълват. Особено ценни в този процес са точно тези смешни и несмешни "глупости", щото точно такива неща бутат науката напред. Ако научих нещо от квантовата физика, то е да не подценявам нито една "скандална" научна теория, която се появи, щото не се знае знае ли се.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Interpreter
Forsaken
Posts: 3462
Joined: Sun Aug 07, 2005 5:57 pm
Location: тук - там

Post by Interpreter » Sat Mar 15, 2008 3:50 pm

Добро начало за много сериозен разговор. С най-дълбоко уважение. Отсега усещам, че ще се разсипе в сто посоки, но все едно. Ако се почувствам донякъде поне полезен за темата, може да се включа.
edit: държа да подчертая, че вметването ми е преди да се появи репликата на Амелия :)

User avatar
Maledictus
Warmage
Posts: 1190
Joined: Sat Feb 23, 2008 10:27 am
Location: In the middle of the Danse Macabre
Contact:

Post by Maledictus » Sat Mar 15, 2008 5:57 pm

Амелия, съгласен съм, че може да му бъде намерено обяснение, но това не значи, че то ще бъде достоверно. Но тук пак става дума за гледни точки - твоята е, че може, моята е, че числата като човешко откритие, са твърде елементарни, за да бъде обяснен този свръхразум. Нещо като положението с думите и мислите, казано грубо. Аз мога едновременно да мисля за много неща и го правя, и мисля стотици пъти по-бързо отколкото говоря, защото мисля в емоции и образи. И често пъти съм се оказвал в ситуации, когато думите са ми недостатъчни, за да изразя емоциите и мислите си. Да не говорим, че понякога, когато това е възможно, мисъл преминала през главата ми за момент се разстила в половин-часов монолог.....

Това имам предвид. За мен Бог или както искаш Го наречи, не може да бъде проумян нито изразен нито нищо със логика и числа. Само с емоции, с усещания......

Аз съм на мнение, че от важност е това, което става ВЪТРЕ в нас, емоциите. Те СА солта на живота, заради тях той си заслужава. Другото е..... прах. ;)

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Sat Mar 15, 2008 9:55 pm

Не подценявай числата :)
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Interpreter
Forsaken
Posts: 3462
Joined: Sun Aug 07, 2005 5:57 pm
Location: тук - там

Post by Interpreter » Sun Mar 16, 2008 11:15 pm

Не съм кръстен, но уважавам православното християнство.
Едно от нещата, които така и не мога да разбера обаче, е защо християнството обяви точно Аполон, Музагета, Светлоносеца (Луцифер) за архи-враг на Бога-отец :? :? :?

User avatar
RRSunknown
Elder God
Posts: 9514
Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am

Post by RRSunknown » Sun Mar 16, 2008 11:35 pm

Аз пък съм кръстен , вярващ, но за сметка на това НЕ уважавам ПРАВОСЛАВНОТО християнство в моментния му вид- отдавна опорочен от още от византийско време. Църквата в момента няма никаква стойност- не помня някога да съм чул някъде мнение на духовник по какъвто и да е било съвременен проблем. Или поне не го правят публично.
За науката (лично мнение)- числата като измислени от човека не могат да надхвърлят човешкото и по тази логика няма как с числа да се обясни божествената част, освен ако Бог сам не реши да им "подаде" някоя и друга идея която хората възприемат обикновенно като откритие или изобретение.

User avatar
Matrim
Moderator
Posts: 5282
Joined: Mon Dec 22, 2003 10:58 pm
Location: Remedy Lane

Post by Matrim » Sun Mar 16, 2008 11:46 pm

Първо, първата част от поста ти е вятър и мъгла - това, че дадени части от библията след определено тълкуване и натаманяване може би пасват на модерните научни теории не значи на практика нищо. Не може да се търси каквато и да е наука в текст, който позволява множество тълкувания и туйто.
Не разбирам защо изобщо противопоставяме науката срещу Бога?
Главната причина е наличието на множество фанатици, на които им хлопат немалко дъски, предимно вярващи, но и някои твърде войнстващи атеисти.
Науката сега ни се вижда истинна и необорима, но само след сто години хората от следващите поколения ще гледат нашата "наука" и ще ни се присмиват какви объркани папуаси сме били.
Не бих казал, ти случйано да се присмиваш на примерно Питагоровата теорема? Науката, за разлика от религията може да върви напред и да се развива без особени проблеми.

Но аз пак кривнах от темата. Науката не може да докаже или опровергае Бог. Но да се замислим чисто логично - цялото това съвършенство в Природата (ах, да, Природата - нещото, с което учените замениха понятието Бог) и Вселената би ли могло да съществува просто ей тъй?
Аз по-скоро ще приема "съвършенството" в Природата (макар че за какво съвършенство си говорим като в природата законът е "изяж и гледай да не те изядат теб" :)) отколкото съвършенството и съществуването на някаква абстрактна концепция като бог. Пък и пак стигаме до кокошката и яйцето - ако прекрасният свят не би могъл да съществуа без някой да го е сътворил кой е сътворил този някой? Бог ver.2.0? :lol:
Ridcully: "A few twenty-mile runs and the Dean'd be a different man."
Bursar: "Well, yes. He'd be dead."
Ridcully: "He'd be healthy."
Bursar: "Yes, but still dead."

User avatar
Roamer
Ascendent
Posts: 4895
Joined: Wed Jan 03, 2007 5:25 pm
Location: Hier ist hier und jetzt ist jetzt doch jetzt ist jetzt schon nicht mehr da...
Contact:

Post by Roamer » Mon Mar 17, 2008 12:26 am

Чудя се колко ли от хората, които са писали и ще пишат тук, са чели "Job" ("Йов"? Мииии, не, преведоха го като "Спечели облог със Сатаната") на Робърт Хайнлайн... макар че книгата няма чак толкова много общо с точно тази тема, все пак тя разглежда по малко особен начин доста взаимодействия между религията, обществото и "научния" начин на мислене.

Но иначе, по тази тема конкретно ми се иска до голяма степен да се съглася с Maledictus, както всъщност правят и доста от великите учени - някога замисляли ли сте се защо толкова много, ама наистина много, от физиците и химиците, чиито имена почти всички знаем, в един момент или към средата, или към края на живота си се обръщат към религията? :) Да, историята с космологичната константа на Айнщайн и с изказването му "Бог не играе на зарове" спрямо зараждащата се квантова механика са крайни примери, но има още толкова много други...

Но все пак, за едно нещо ми се иска да изръмжа на Maledictus - Базил, наистина, не подценявай числата :) Науката - дори и "точните" науки (а ми е толкова весело, когато се замисля, че квантовата механика и статистическите части от физиката и химията минават за точни науки :)) - много отдавна, ама МНОГО отдавна, не се занимава с числа, а с образи! Не говоря само за безбройните клонове на физиката и математиката, които се занимават с многомерни пространства и отчайващо идиотски изкривени повърхнини и всякакви други такива красиви - ама наистина красиви - неща. Говоря и за много други клонове на математиката, физиката, химията, биологията и всичките "междинни" дисциплини, много други клонове, които уж изследват свойства на разни особени "уравнения", а всъщност всичко, което изследват, става много по-лесно за разбиране, осъзнаване и боравене, ако направиш съвсем малка крачка към съседния клон на същата наука, който ти помага да си го представиш визуално.

Примери мога да давам много, но един от любимите ми е теоремата за топката с косми - доста основна теорема в тримерната топология, с толкова много приложения във физиката, химията, метеорологията (като си говорим за "междинни" дисциплини)... Един от начините да изкажеш тази теорема е нещо като "Непрекъснат градиент върху гладка тримерна повърхност, топологично еквивалентна на сфера, има поне една нула"... а лесно запомнящият се начин е "Не можеш да срешеш топка с косми гладко така, че нито един косъм да не стърчи право нагоре!" :D Очевидното метеорологично приложение е, че върху повърхността на Земята винаги има поне една точка, в която не духа никакъв вятър; безбройните други приложения във всички науки оставям за упражнение на читателя ;) :plez:

Да, знам, че това няма твърде много общо с основната тема, но ми се искаше да се присъединя към Амелия и нейното "Не подценявай числата" :) Утре, на свежа глава, може и да отговоря на някои от възраженията на Матрим - или поне да помогна в търсенето на някакъв междинен компромис.
Last edited by Roamer on Mon Mar 17, 2008 10:08 am, edited 1 time in total.
Eric: I use my sword to detect good on it.
Ed: It's not good, Eric. It's a gazebo.

User avatar
Demandred
Moderator
Posts: 6266
Joined: Sun Jan 11, 2004 8:42 am
Contact:

Post by Demandred » Mon Mar 17, 2008 1:18 am

Аз само ще кажа, че ако всички вярващи имаха разбирания подобни на Maledictus, светът щеше да е едно по-приятно място за живеене, и щяха да бъдат спестени адски много безкрайни и безсмислени спорове тип "наука ли е креационизма" и "доколко съвместима е теорията на еволюцията със съществуването на Бог".
Last edited by Demandred on Mon Mar 17, 2008 3:29 pm, edited 1 time in total.
Sure your parents might think you're a failure
But no one's ever said: "First, let's kill all the tailors"
Don't be a lawyer!

User avatar
Skywalker
Warmage
Posts: 1123
Joined: Tue Jan 20, 2004 10:42 am
Location: Sofia

Post by Skywalker » Mon Mar 17, 2008 10:05 am

Demandred wrote:Аз само ще кажа, че ако всички вярващи имаха разбирания подобни на Maledictus, светът щеше да е едно по-приятно мясо за живеене, и щяха да бъдат спестени адски много безкрайни и безсмислени спорове тип "наука ли е креационизма" и "доколко съвместима е теорията на еволюцията с съществуването на Бог".
света се движи от политика и религия!!

User avatar
RRSunknown
Elder God
Posts: 9514
Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am

Post by RRSunknown » Mon Mar 17, 2008 3:25 pm

Религията в момента в България не движи абсолютно нищо, единствените които ги движи религията са фанатиците шиити и то с цел власт.

User avatar
shayhiri
Elder God
Posts: 6111
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:15 pm

Post by shayhiri » Mon Mar 17, 2008 3:59 pm

Хаха, ти да не си сунит? :lol: Откога има разлика м/у религиите (монотеистичните в частност)?

Предполагам, че просто си се изпуснал, де, така че игнор дис.
passer-by wrote:А, сетих се. Гледайте "Големият Стан". В programata.bg беше злостно оплют, ама трейлърът ми допадна, рекох да рискувам и го гледах оня ден. Доста приятна комедийка. Напомни ми на оная другата с Адам Сандлър и затворническия футбол, но в по-добър вариант.

User avatar
Skywalker
Warmage
Posts: 1123
Joined: Tue Jan 20, 2004 10:42 am
Location: Sofia

Post by Skywalker » Mon Mar 17, 2008 4:11 pm

RRSunknown wrote:Религията в момента в България не движи абсолютно нищо, единствените които ги движи религията са фанатиците шиити и то с цел власт.
ако мислиш че българия е света

User avatar
RRSunknown
Elder God
Posts: 9514
Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am

Post by RRSunknown » Mon Mar 17, 2008 4:15 pm

Не :) , не съм - само че кои са сунитите: турците (светска държава), Египет, Мароко, Тунис- всичките малко или много благосклонно настроени към европейците,Палестина, Сирия, Йордания, Арабските Емирства- пак съюзници на "белия" човек и без особени претенции за джихад.
Виж кои са шиитите- Ирак- по голямата част, Кюрдите, Иран, Афганистан, Пакистан, Индонезия- всичките с действащ шерият и приканващи към джихад.

Власта може да се позовава на религия но да се твърди че религията определяла- това е смешно просто. Отдавна мина средновековието и кръстоносните походи.

Who is online

Users browsing this forum: Ahrefs [Bot] and 3 guests