ShadowDance

RRSunknown wrote: Нищо не е дала да- освен 99% от ценностите на които се почива западната цивилизация. Неща като хуманизъм, права на човека, равнопоставеност за залегнали в християнството. Не мога да разбера защо като се каже религия всички започват да спорят за неща като създаване на човека , големия взрив- това за мен няма никакво значение- важното е ценностната система- нямаше ли християнство щеше още да действа закона на джунглата и да има роби. И не бъркайте опорочената организирана религия обслужваща интересите на власта с истинската религия.

Абсолютно съм съгласен с теб. Правата на човека са монопол на християнството. Никоя друга цивилизация не е имала закони и уредено общество в което хората да са имали права.

А и християнската религия наистина реши проблема с робството - само около 1850 години след създаването и около 1400 след доминацията и в западния свят.

А причината робството да не е разпространено толкова широко в момента е че е икономически неизгодно спрямо индустриалната масова продукция. А тя не е плод на християнството, а на Джеймс Ват и Хенри Форд.

Moridin wrote:Колкото до приноса на християнството към културата - нека не бъркаме нещата. КОНКРЕТНО християнството няма нищо общо. Изкуството е повлияно от аспектите на РЕЛИГИЯ, които християнството носи. Ако беше друга религия, щеше да има друго изкуство.

А да беше погледнал и частта, където говорех за 30-40 века... и частта, където говорех за "Вълшебната флейта"... и частта, където говорех за Партенона... можех да спомена и Алхамбра, и Теночтитлан, и Тадж Махал, и какво ли не още Никъде не говоря конкретно за християнството - просто казвам, че религията - всяка религия - води със себе си и конкретни сюжети, и общи идеи, и просто чувства и усещания, които от време на време успяват да повдъхновят някого дотолкова, че да направи нещо красиво.

Роум, отговарях на РРС, не на теб

The Dragon wrote:

RRSunknown wrote: Нищо не е дала да- освен 99% от ценностите на които се почива западната цивилизация. Неща като хуманизъм, права на човека, равнопоставеност за залегнали в християнството. Не мога да разбера защо като се каже религия всички започват да спорят за неща като създаване на човека , големия взрив- това за мен няма никакво значение- важното е ценностната система- нямаше ли християнство щеше още да действа закона на джунглата и да има роби. И не бъркайте опорочената организирана религия обслужваща интересите на власта с истинската религия.

Абсолютно съм съгласен с теб. Правата на човека са монопол на християнството. Никоя друга цивилизация не е имала закони и уредено общество в което хората да са имали права.

А и християнската религия наистина реши проблема с робството - само около 1850 години след създаването и около 1400 след доминацията и в западния свят.

А причината робството да не е разпространено толкова широко в момента е че е икономически неизгодно спрямо индустриалната масова продукция. А тя не е плод на християнството, а на Джеймс Ват и Хенри Форд.

Това е добър пример за неправенето на разлика между църква и религия. Все пак, неприлагането на християнските ценности от собствената му църква не означава, че не са валидни, нали? Съгласен съм само с частта, че хуманизмът далеч не е монопол на християнството.

The Dragon wrote:

RRSunknown wrote: Нищо не е дала да- освен 99% от ценностите на които се почива западната цивилизация. Неща като хуманизъм, права на човека, равнопоставеност за залегнали в християнството. Не мога да разбера защо като се каже религия всички започват да спорят за неща като създаване на човека , големия взрив- това за мен няма никакво значение- важното е ценностната система- нямаше ли християнство щеше още да действа закона на джунглата и да има роби. И не бъркайте опорочената организирана религия обслужваща интересите на власта с истинската религия.

Абсолютно съм съгласен с теб. Правата на човека са монопол на християнството. Никоя друга цивилизация не е имала закони и уредено общество в което хората да са имали права.

Я изброй наколко подобни цивилизации че нещо не се сещам за такива а пък ми стана интересно.
Ще ти кажа едно нещо за робството- намери една историческа книга в която Южните американски щати да твърдят че им е икономически неизгодно да имат роби.

Гръцката и римската цивилизации. Правата на човека не са били по-малко от тези в християнската.
Разбирам ти тезата, но не схващам защо я доказваш на ниво "организация на религията и религиозното общество", а не на ниво "идеи на религията.

Неща като хуманизъм, права на човека, равнопоставеност за залегнали в християнството.

Това е меко казано спорно. Примерно на много места в Библията има споменаване на робството, без то въобще да се осъжда, понякога Бог дори помага на евреите да заробват хора от други народи. Също така нееднократно се споменава, че жените трябва да се подчиняват на съпрузите си и общо взето са определено третирани като по-нисши от мъжете.

Хуманизмът е създаден от гръцките философи далеч преди да се появи християнството.

И изобщо, не че нещо, но като ръсиш такива авторитетни твърдения, подкрепяй ги малко от малко с факти

Ами почти във всички цивилизации убийството е било наказуемо деяние, дори и на роб. Голяма част от тях също са защитавали и собствеността в някаква част. И на изнасилванията на някои места не се е гледало с добро око.

А за икономическата изгода - югът е загубил войната нали?

Morwen wrote:Гръцката и римската цивилизации. Правата на човека не са били по-малко от тези в християнската.
Разбирам ти тезата, но не схващам защо я доказваш на ниво "организация на религията и религиозното общество", а не на ниво "идеи на религията.

Първо- не я доказвам на ниво организация- на идеи я доказвам!
Второ- гръцката и римската цивилизация - пълни глупости са това- всичките права важат само за самите римляни и гърци- останалите са считани за варвари и с леко сърце са били унищожавани и заробвани. Какви права е имал някой заробен гал обречен да копае с някоя мина я? Имало е въобще стремеж за приобщаване на завладение от рим народи към римския начин на живот?

Това е меко казано спорно. Примерно на много места в Библията има споменаване на робството, без то въобще да се осъжда, понякога Бог дори помага на евреите да заробват хора от други народи. Също така нееднократно се споменава, че жените трябва да се подчиняват на съпрузите си и общо взето са определено третирани като по-нисши от мъжете.

Хуманизмът е създаден от гръцките философи далеч преди да се появи християнството

За незапознатите- книгата на християните е новия завет а не еврейската книга за която ти ми говориш. Нищо общо няма новия завет като идеи с еврейската книга. Приканвам те да ми покажеш къде в новия завет пише за заробване, отмъщение, жените като нисши същества. Новия завет призовава не към господство на една раса от избрани а напротив- толелира всички хора без значение от раса и положение.

Разбира се в един момент идеята на християнството се иззема от властимащите и от нещо смислено се превръща в догми и облужване на власта- това обаче няма нищо общо с идеята така че спрете да смесвате двете неща.

Бърз едит за севера и юга: какво общо има дали е било изгодно да имат роби с една военна кампания?? Във войните много често печели не този който е по- богат а по- подготвения за война- което са различни неща. Северните щати като индустриално развити са имали много по- голямо производство на ВОЕННИ материали и материална част и са били много повече на брой като военни части- логично е при тези условия да спечелят нали? [/quote]

Ето ти един пример от Новия завет:
1 Тимотей, 2 глава:

11. Жената да се учи мълчаливо с всеко покорство.
12 А жена да поучава не дозволявам, нито да владее на мъжа, но да е в мълчание.

Ето и още един:

1 Corinthians chapter 14:
As in all the congregations of the saints, women should remain silent in the churches. They are not allowed to speak, but must be in submission, as the Law says. If they want to inquire about something, they should ask their own husbands at home; for it is disgraceful for a woman to speak in the church.

Колосяни 3 глава:

18 Жени, покорявайте се на своите си мъже, както подобава в Господа.

Освен това християнството се основава и на Стария завет. Иначе нямаше толкова години да го изучават в детайли, да приемат десетте божи заповеди за източник на морал, и т.н. Аз поне не знам Исус да е казал, че е против робството и подчиненото положение на жените или че вече отпадат повелите относно него от Стария завет.

Първо- не я доказвам на ниво организация- на идеи я доказвам!
Второ- гръцката и римската цивилизация - пълни глупости са това- всичките права важат само за самите римляни и гърци- останалите са считани за варвари и с леко сърце са били унищожавани и заробвани. Какви права е имал някой заробен гал обречен да копае с някоя мина я? Имало е въобще стремеж за приобщаване на завладение от рим народи към римския начин на живот?

Ок, и с какво това е различно от САЩ, където всички права са важали само за белите?

Дааа, вярно че има такива примери- хубаво че си проверил. Аз лично от там отбирам само и единствено репликите на Христос - християнин съм а не Тимотеянин или накакъв друг от тези които са писали пост фактум - това си е лично мое убеждение и моето разбиране за християнството се различава значителлно от официалната религия. Няма смисъл да спорим повече по въпроса, особено при факта че се отклонихме много извън темата от заглавието.
Всякакъв подобен спор е невъзможен - въпрос е на убеждения които при липса на една гледна точка не водят до никъде.
Едит: докато ми се прецакваше нета Morwen e пуснала пост-
за нея: нищо няма по различно естествено, както и крепостните селяни в русия и европа . Да съм написал някъде че САЩ са били християнска държава по времето на робството(или пък сега) ? Разликата е че в момента има голяма вероятност в САЩ президент да стане чернокож или жена за разлика от Афганистан или Китай например.

Имало е въобще стремеж за приобщаване на завладение от рим народи към римския начин на живот?

От един момент натам доста от императорите не са били чистокръвни римляни, някои дори не са стъпвали в Рим, така че явно е имало повече от явен стремеж към "романизация" поне на елитите в провинциите.

Правата на човека, а не на групата хора излизат на сцената чак по време на Френската революция, която (изненада) е била колкото анти-монархическа, толкова и анти-клерикална, та донякъде и атеистична.

От един момент натам Рим е станал първата християнска държава но не говорим за това време както се сещаш.

Правата на човека, а не на групата хора излизат на сцената чак по време на Френската революция, която (изненада) е била колкото анти-монархическа, толкова и анти-клерикална, та донякъде и атеистична.

Да съм защитавал някъде римския католицизъм? Анти- клерикална не означава анти- християнска . Много християни по това време са били отвратени от църквата което не значи че са отхвърлили вярванията си и са почнали да пропагандират атеизъм.