Тежестта на мнението

[Muad_Dib]

Следя дискусията и съм абсолютно на мнението на Ади и Жоро.

[Trip]

Toва е чудесно, но не мисля, че арогантното снобско поведение е било централен фокус на темата. Иначе ясно, че е недопустимо. Какво става обаче, когато едно задълбочено и информирано мнение БЪДЕ ПРИЕТО за арогантно снобско поведение без обаче да е?

И какво става, когато човекът с информирано и задълбочено мнение го изкаже, след това поиска нещо подобно от събеседника си и вместо да получи адекватен отговор (пък бил той и "еми не ми се занимава сега да се обяснявам, аз поначало нямах такова намерение"), получава еквивалент на плезене и попръцкване. И защо става така?

[Xellos]

Защото сме различни?

[Trip]

Да. Хубаво е не само "снобите" да го съзнават спрямо "простолюдието", ами и обратното.

[Scourge]

плезенето и попръцкването могат да са резултат само от липса на възпитание.

трябва да се има предвид следното обаче.
не всеки е свикнал да се упражнява в писане по форумите. не всеки е способен да си артикулира добре мнението – ако беше така, всички щяха да се занимават професионално с писане. понякога е въпрос не само на умение, но и на време.
дългите форумни мнения могат да са уморителни. attention span-ът се определя от нагласата. общофорумната нагласа не е за фермани. умението да се излага кратко и ясно същината на една гледна точка е също толкова, ако не и по-важно, от това да се задълбава в детайли. задълбаването в детайли освен това е предпоставка за игнориране на част от мнението от събеседника (поради липса на време, съсредоточаване, умение или пък преднамерено). и вината не винаги е на събеседника. детайлизирането (и често в резултат – разводняването) от едната страна дава възможности (дори и несъзнателно!) за straw man подход и на двете страни.

отделен е въпросът, че многословно артикулирано мнение за очевидни или сравнително тривиални неща води до отегчение, в зависимост от степента на тривиалност; стилът на изказа only gets you this far. а артикулираността не е еквивалентна на аналитичността. инфодъмповете също не са.


тва по-скоро по отношение на снобизъм в изложението, не в някаква конкретна област.

[tigermaster]

Не знам...
Случвало ми се е в разговор на живо, лице в лице, да насмета доста грубо човек, който се опитва да ми спори за айкидо, без да има реален опит в залата. По форумите рядко го правя, де, пък и точно по тази тема в Интернет бих се набъркал в спор само с човек, който познава изкуството поне колкото мен - не и с такъв, който го е виждал само на филм. Има области, в които човек без опит е най-добре изобщо да не се изказва - само с четене на книжки не става.
Мисълта ми е, че понякога, ако човекът, който се опитва да спори с мен, очевидно няма необходимите познания и няма как да ги получи за целта на спора, предпочитам директно да му кажа да млъкне, защото нищо не разбира. Това понякога. Не винаги - не и ако преценя, че мога да го убедя в позицията си и без да прибягвам до "Аз знам много повече от теб, така че млък".
Принципно ако не мога да приема опонента поне отчасти като равен, не споря с него. Независимо дали е наживо или чрез някой форум. Друг е въпросът, че ако го приема като равен, започвам да редя аргументи - което, оказва се, изнервя маса народ из Интернет. "Т`ва е филм бе, професорче, к`во си седнал да ми го разискваш, кажи "як е" или "тъп е" и толкова!" Само дето, поне за мен, "як е" и "тъп е" са празни, нищо не означаващи мнения, които само затлачват общуването - т.е. не го правят, когато познаваш човека отсреща и знаеш вкусовете му, но в общуване между непознати само пречат. Не дават никаква информация. В една огромна част от случаите изреждането на реална аргументация се приема от неспособния на същото опонент като налагане на личното мнение от страна на аргументиращия се. Което е глупаво.
Всъщност, единствените мнения, които за мен нямат никаква тежест(освен "як е" и "тъп е", де), са бомбастичните изказвания, които някои се опитват да изкажат като абсолютната истина - като изказването на някакъв, хм, не особено интелигентен тип във форума на катехизиса, че "Enter Sandman" не било никакъв метъл и Metallica трябвало да наблегнат повече на шедьоврите от "St. Anger", вместо да свирят този боклук по концерти. Което е, струва ми се, безумие, независимо дали цели провокация или е казано насериозно. Или пък изказванията тип "Еуфорията около "Черният рицар" се дължи изцяло на смъртта на Леджър" - каквито се срещат доста често и дразнят много - най-малкото защото обикновено не са подкрепени с никакъв аргумент.
И т.н., май. Нещо ми свърши вдъхновението за писане. А и сигурно са се появили поне две мнения, докато съм писал това.

[Amelia]

Уау, колко зрели изказвания има тук. И колко яко, че съм виждала всичките хора, които ги изказват, да си самопротиворечат с действия някога и някъде. Когато пишеш много в един форум, успяваш да паднеш и да се извисиш до всякакви низини и висоти. Мъдростта, умереността и обективността се изпарява някъде, когато нещата опрат до нещо, което ти е присърце. Нормално е и всички го правим.

Нека погледнем грозната действителност - ние всички сме център на вселените си. А в моята вселена образованието е супер важно - на 28 години съм и още уча. Напоследък почнах и да уча ДРУГИТЕ. И ако кариерата ми протече по планирания начин, ще уча себе си и другите цял живот. Това е битието на научния работник - сигурно фък дъ норм има какво да каже по въпроса, но аз ще ги изчакам най-напред да си отговорят за отскачащите фотони и вълните, че моето е отвъд това.
Та, аз съм един много образован човек. Знам ужасно много неща. Понякога се замислям над това, което знам и си казвам "холи шит, как успях да си го вкарам в главата?!". В следващият момент науката ми обърсва шамар, защото всъщност нищо не знам. И колкото повече уча, толкова по-ясно ми става това. Май в това се състои и истинското образование.
Затова когато пред мен се изправи едно многознаещо плитко лайненце, а то му личи че е плитко по очичките или по начина, по който пише във форума, и е толкова плитко, че започваш да си задаваш въпроса "как за бога се храни и практикува секс това нещо", и почне да ми обяснява неща, за които аз отдавна съм разбрала че нищо не знам, просто щото съм научила толкова много, мога само и единствено да го презра. Плитчината е неприятно нещо, тя не разбира че е плитка, иначе нямаше да е плитка. Ако бях наистина извисеният човек, за когото ми харесва да се мисля, в такива моменти щях просто да си хвана шапката и да напусна спора, защото от този спор няма какво да спечеля. Уви, за разлика от писалите по-горе, аз съм жалък егоцентрик и свръхкомпенсиращ комплексар, изпитващ кеф от това да скача по плитките локви и да ги разплисква наоколо. Поне за известно време. Защото когато ми влезе кална вода в обувките, аз започввам да се чувствам зле. Разболявам се. Разболявам се от това, че наоколо има кални плитчини и те са влезли в контакт с мен. Тогава бързам да се прибера у дома и да си сменя чорапите и почвам да се старая да забравя, че навън има кални локви, гледайки морето от прозореца.
Мога да разпозная дълбокия човек - имам достатъчно опит вече и в живота и във форумите. Когато срещна себеподобен, умен, красив, съвършен индивид като мен, знам че неговата диплома значи нещо, ако има диплома. Знам, че и той нищо не знае от прекомерно много знание. На тия хора им личи. В такива дълбини гледам да не скачам, щото ще взема да се удавя. Мога да плувам, ама не много добре. Когато такъв човек ми каже да си го фофтя, щото все още си мисля, че знам всичко по дадена тема, по която той нищо не знае и изтъкне незнанието си за това... може и да му повярвам, ако съм в настроение да преглътна безкрайния си нарцисизъм. Което се случва понякога, но не особено често.
Та така. Когато следя една дискусия, ще вярвам повече на по-дълбокия човек. Това за мен е по-образованият човек. Да, диплома не е равно на образованост, защото твърде много кални локви успяват някак да изтекат от университета. Човек може да се самообразова, ако има желанието и без да следва, макар че за науки като моята това не е особено възможно. Но това е - информационна база и презентация на знанието. Аз така си го меря с околните.

[Roland]

Хрис, това е една гледна точка, но трябва да се съгласиш, че колкото и хубава и ценна да е тая древногръцка мисъл с нищонезнаенето, истината е, че тя се отнася за едно безкрайно високо от гледна точка на познанието на плебса ниво. И поне в моя вече деветгодишен форумен експириънс това ниво НИКОГА не се достига в спорове по форуми. Всеки спор - ВСЕКИ - по тема, от която наистина разбираш, ще се простира до полето на това, което ЗНАЕШ, не до безкрайните предели отвъд, които не познаваш, но които можеш да видиш едва когато наистина почнеш да разбираш.

В който ред на мисли не съм 100% убеден, че позицията "знам, че нищо не знам" е съвсем резонна конкретно в онлайн споровете.

[Amelia]

Изобщо не ми е позицията това. Позицията ми е, че когато си много образован, имаш правото да ползваш височайшата си позиция, за да му го слагаш на плебса, който се осмелява да се разправя с теб с плебейските си нива на знание. Грозно е, но си е така. Особено за ОБЕКТИВНИ и точни неща.

[Xellos]

Като изтъкнат учен, трябва да знаеш че реакция се получава като има взаимно действие. ;р Та как ше му го турш на човек който дори не може да разбере какво правиш. Губи се някак удовлетворението, все едно си написал нещо с плам и жар, смачкал си листа и си го метнал в кофата, че даже не си я и уцелил и трябва да станеш да си го пуснеш вътре... нящо такова се получава. Има фън на младини от подобни порочни практики, ма с течение на времето човек трябва по-внимателно да си подбира с кой си го турят А онзи ръб кво е писъл не са мои думи, бая арботи съм научил от теб, какъв да съм и какъв не така че респект ;р

[Amelia]

Та как ше му го турш на човек който дори не може да разбере какво правиш.

Супер вярно и супер тъжно. Наскоро имах един епичен спор с няколко игнорамуса за това дали хомосексуализмът е болест. Зловещо беше - аз малко съм загубила връзка с реалността, щото общувам все с хора с интелект доста над средностатистическия, та това ми подейства доста шоково. Не беше в тоя форум - тук локвите са доста малко, знаем си ги и аз гледам да скачам в тях само от време на време и определено не водя дълбокомудрени дискусии с тях.

[Xellos]

Ще си направя тениска с надпис "Мога да прескачам локви"

[Morwen]

Имаше такава книга:)

1. Балансът на тежестта на едно мнение спрямо друго остава ли идеално равен след първите няколко поста?

В повечето случаи не (ако разбирам правилно за какво говориш). Но за мен едно мнение ще натежи повече не ако човекът приведе като аргументи за него "ми хомосексуализмът не е болест, защото аз имам две медицински дипломи и една по хомеопатия", а ако човекът каже "не е болест, защото имаме тези и тези доказателства". Разбира се, съществува, както посочи Амелия, случаят в който събеседникът е пълен идиот и нищо не вдява, но все се надявам, че тук не сме такива.

2. Има ли, или няма значение количеството прочетени/изгледани книги/комикси/филми за това как човек чете/гледа книгата/филма/комикса под въпрос?

И да, и не. Има значение ако е 10 срещу 200, но не знам дали при 50 срещу 70 или дори 100 има чак такова значение. още повече, че от едно количество нататък, това може да значи, че си видял и доста боклуци, ако е в някаква тясна област. И отделно има хора, които просто имат повече и по-малко усет, но това вече е по-страничен въпрос.

3. Е ли, или не е по-обидна агресивната/възмутената реакция срещу човека, позволил си да изтъкне ерудицията си и задълбочеността на познанията и разбирането си, отколкото е самият негов акт на изтъкване на тези познания/разбиране?

Зависи. Ако ти ми кажеш, че просто нямам право на мнение, защото ми е малко ерудицията, а аз смятам, че тя достатъчна за конкретното отсъждане, е. Ако това не е главен аргумент, няма лошо.

Както и да е, аз избягвам да опирам мнението си единствено на авторитет, мой или чужд.

[Roland]

Морве, една корекция по точка 1 само - думата "аргумент" по дефиниция бележи нещо конструктивно. Т.е. първият ти вариант просто не е аргумент

[RRSunknown]

Нямах нет два дена и съм изпуснал интересното.
Сега обаче ще вметна нещо - Морвен е права със:

Но за мен едно мнение ще натежи повече не ако човекът приведе като аргументи за него "ми хомосексуализмът не е болест, защото аз имам две медицински дипломи и една по хомеопатия", а ако човекът каже "не е болест, защото имаме тези и тези доказателства"

Но , едно голямо НО - случая когато единия прилага едно доказателство или твърдение а опонента му отвърне:
"Това просто не е вярно , или - нищо не знаеш - не е така"
Тогава вярвам че трябва да играе правилото за по- опитния - четейки отстрани някои дискусии по форуми от тематиката на които нищо не разбирам се улавям че повече вярвам на човека който е по ерудиран в областа си от което се предполага да са му верни аргументите.