ShadowDance

Maledictus wrote:А съгласи се - любовта, например, някак си не е просто отделяне на химии вътре в тебе..... Поне аз не смятам, че е..... Това имах предвид. Като наше творение числата са ограничени като нас самите.....

Ок, де, но както Роумър го каза, математиката не е само числа. Както и да е - един ден ще знаем какво е любовта (като съвкупност от биохимични реакции, карма, душа и там квото излезе) и съм сигурн, че ще можем да й напишем уравнението, ако ще да е с приближения

Шайхче, съгласна съм, че си едно безкрайно малко и несъществено нищо, но ако обичаш спести ми твърденията си за случайния биохимичен бъркоч, щото нито от химия разбираш, нито от биология, па кво остава за разните им там интердисциплинари.
Мен точно тези две науки ме накараха да повярвам. Грандиозно е. Гениално е. Смазващо с величието си е. И в никакъв случай НЕ е случайно.

АЗ бих казал само да не се задълбаваме много в тея неща, живейте живота с кеф щото няма да се измъкнем живи от него!пък другото квот стане!
за нещо което не мога да променя,не се ядосвам

Я да направим един експеримент - нека видим всички неща в живота ни които ни е дала религията и нещата дадени от науката. И да видим кои ще изберем ако можем да имаме само едните.

Аз лично избирам добрата медицина, достъпните храна и дрехи и всички облекчаващи живота технологии и джаджи. И космическите полети също. You?

Amelia wrote:И в никакъв случай НЕ е случайно.

Защо мислиш така? И как го доказваш.

А специално във вселената - е истината е че там звездите са големите играчи и може хората да сме просто бъгове? Замисляли ли сте се за това - че може би сте някаква грешка или непредвидено последствие в божия план?

The Dragon wrote:Я да направим един експеримент - нека видим всички неща в живота ни които ни е дала религията и нещата дадени от науката. И да видим кои ще изберем ако можем да имаме само едните.

Аз лично избирам добрата медицина, достъпните храна и дрехи и всички облекчаващи живота технологии и джаджи. И космическите полети също. You?

подкрепям те напълно

Добре де, това е прекрасно, но нали идеята на темата е именно, че науката и религията не са взаимно отричащи се?

Защо прародителите ни са измислили божествата?

Maledictus wrote: Защото НАЙ-големия страх на човешкаго рода е, че съществуването ни няма смисъл, и че, можше би, САМО може би, ние сме просто нищо, идваме, живеем патетичните си осемдесет години, и след това изчезваме както пламъкът на свещта - все едно никога не сме били. И времето (което всъщност също е наше измерение и творение) забравя за нас. Ами ако няма смисъл? Ами ако няма afterlife? ТОЧНО от това вксеки един от нас се страхува и, ако някой твърди обратното, той или не се е замислял, или е долен лъжец.

Дали съществува бог, такъв какъвто го познаваме от библията и от проповедниците? Не знам, по-скоро не.

Има ли нужда човечеството от бог? В по голямата си част - да. Остналите, които могат да живеят и без него са малко прецакани, понеже сляпата привързаност към която и да е религия малко или много спира научното развитие.

Зашо прародителите ни са започнали да се занимават с наука? За да си обяснят смисъла на живота.

Вярно ли е всичко това, което знаеме за света и което децата учат в училищата? Всичко - едва ли, по-скоро само някои от нещата(повечето).

Имаме ли нужда от наука, става ли живота ни по-добър като знаеме, че всичко което виждаме е съставено от микроскопични частички, наречени кванти? Голяма част от хората имат, останалите отново са прецакани, понеже им се набива в главите нещо, от което ги е страх и не го разбират.

Аз винаги съм бил на мнението, че има 2 типа хора: едните могат да приемат нещо за даденост и да са ОК с това. Това са по-доверчивите хора, по-лабилните ако щеш. Другия тип хора имат навика да анализират нещата в същината им. Не искам да обидя някого, но вторите са тези, които наричаме "умни". Обаче дали техния подход към живота е по-правилен, никой никога няма да може да каже.

The Dragon wrote: Аз лично избирам добрата медицина, достъпните храна и дрехи и всички облекчаващи живота технологии и джаджи. И космическите полети също. You?

Аз лично избирам всичко това + възможността да имам някакво значение за мирозданието + смисъл на съществуването ми + здравословен и щадящ планетата живот + още редица други неща, които вярата в нещо висше ми дава. Кой от двама ни има повече?

В химията, вероятността да се съберат на едно място 3 достатъчно енергетизирани молекули, за да протече реакция е много, много малка. Ние тук си говорим за конструкции, чието устройство е толкова БЕЗКРАЙНО трудно, че появата им е всичко друго, но не и случайна. Освен ако еволюцията не е станала стохастична докато не съм внимавала.
Всичко в природата се стреми към максимална простота и минимална енергия. На фона на това, чудовищното устройство на метаболизма на по-висшите животински и растителни видове е просто безумно, ако единствената ни идея е да ядем, серем и ебем.

Еми и аз го казах същото навремето, ма Пенчев ми извади ОНЯ линк със симулацията на първичната супа, която баш си става

ми не е така - говорим за много малки вероятнисти, но имаме и фактора огромен брой на молекули, потенциални взаимодействия, интервал от време. Вероятността да се съберат 3 молекули е малка, но числото на Авогадро е огромно А това в природата е така - но имаме огромен източник на енергия наблизо, който позволява за преодолеем ентропията.

А не виждам какво общо има между това дали сме джвакащи органични нещица случайно или нарочно и смисъла на съществуването ни?

Аз в момента определям себе си като агностик, така че нямам никакъв проблем да приема науката и религиозността да съжителстват заедно. Така че съм съгласен по отношение на Maledictus от нуждата за религия или някакъв вид мистицизъм, защото и мен никак не ме блазни идеята, че след като умра не остава нищо. Не съм привърженик на традиционните религиозни догми, но си признавам, че ако смъртта означава пустота, нищо, мрак и т.н., това никак не ме блазни, даже ме ужасява. Така че крайният атеизъм не е толкова по-добър от религиозният фанатизъм.

Всъщност, формално погледнато, атеизмът също е вид религия, само че там божественото начало е изместено от научното. Все пак не бива да се забравя, че голяма част от науката се базира на определен набор от аксиоми, които дори и да имат здрав смисъл (по правилото на Окам, което си признавам, че използвам много), не означава задължително, че са верни.

Разбира се, трябва да направя разлика между религиозност и организирана религия - аз лично далеч повече предпочитам първото пред второто, въпреки че не мога да кажа, че съм проявявал религиозност по някакъв очевиден начин. От лични наблюдения смея да твърдя, че обикновено убедените атеисти не правят разлика между двете понятия, а това е нужно, защото често организираната религия няма много общо с религиозността, а по-скоро с налагането на определен модел на поведение. Така че за мен религиозността е нещо далеч по-лично, и организираните религии на моменти ми приличат като едно гигантско риалити шоу, където цялата идея отдавна е загубена ...

Maledictus според мен е и прав, и не дотам. Стоиците например са намирали друг вид упование по екзистенциалната тема има-ли-смисъл и то, струва ми се, предлага не по-слаби морални устои. Цитирам (с надеждата Трип да не ме заяде пак, че съм се правил на Марк Аврелий Втори):

Времето на човешкия живот е миг, същността нещо изтичащо, възприятията замъглени, връзката на тялото като цялост лесно разрушима, съдбата непредвидима, оцеляването на името спорно. Накратко казано, всичко свързано с тялото е река, а всичко, принадлежащо на душата, сън и дим, животът е война и пребиваване на чужденец, оставащото след смъртта име - осъдено на забрава. Какво може да ни утеши тогава? Само едно - философията. Тя се изразява в това да пазим вътрешния си бог неопетнен и безметежен, надмогнал удоволствието и болката, да не допускаме да върши нещо напосоки, лъжливо и лицемерно и да изпитва нужда някой да прави или да не прави нещо. Освен това да приема случващото се и определеното нему като идващо някъде оттам, откъдето е дошъл сам той. И във всички случаи да очаква смъртта със спокойната мисъл, че тя не е друго, а разпадане на елементите, които влизат в състава на всяко живо същество. Ако не се случва нищо страшно и със самите елементи при непрекъснатата промяна на всеки в друг, защо да се опасява човек от промяната и разпадането на всичко? Съобразно природата е. А нищо лошо не е съобразно природата.

Марк Аврелий, "Към себе си", I,17.
прев. Богдан Богданов

Amelia wrote:

The Dragon wrote: Аз лично избирам добрата медицина, достъпните храна и дрехи и всички облекчаващи живота технологии и джаджи. И космическите полети също. You?

Аз лично избирам всичко това + възможността да имам някакво значение за мирозданието + смисъл на съществуването ми + здравословен и щадящ планетата живот + още редица други неща, които вярата в нещо висше ми дава. Кой от двама ни има повече?

Аз бих добавил и изкуствата. Няма какво да се лъжем, *огромна* част от произведенията на литературата, музиката, изобразителното изкуство, театъра, операта през последните 30-40 века[1] или са на религиозни теми, или са били вдъхновени от религиозни теми - и в доста голяма част от случите това не е само защото "обществото е било такова и на художника не му е било разрешено да нарисува друго", ами и защото човекът си е бил съвсем искрено, съвсем честно, съвсем добронамерено вдъхновен от някой сюжет или просто от някоя идея.

Не казвам, че ако в света нямаше религии, нямаше да развием никакво изкуство; не отричам също и че организираните религии са оказали до известна степен контрол над посоките, в които да се развиват някои изкуства в някои периоди от време в някои части на света. И все пак... за вас не знам, ама аз лично много обичам да си слушам изпълненията на хор "Йоан Кукузел" или примерно църковните хорали и кантати на Бах, много обичам да си слушам - а, когато мога, и да си гледам - оперите на Вагнер или дори "Вълшебната флейта", много обичам да гледам разните рисунъци по стените на Рилския манастир или Партенона... и всичко това хич, ама никак, ама изобщо не ми пречи да се забавлявам с астрофизика, квантова механика или електроника и да си сърбам Кока Колата

Противоречията между науката и религията са много малко, не толкова големи и разрешими. Противоречията между науката и повечето организирани религии с амбиции за световно господство са неразрешими по дефиниция, но Maledictus изобщо не говореше за това, когато започна тази тема.

[1] да, съвсем съзнателно пиша 30-40 века, а не примерно 10-15

The Dragon wrote:Я да направим един експеримент - нека видим всички неща в живота ни които ни е дала религията и нещата дадени от науката. И да видим кои ще изберем ако можем да имаме само едните.

Аз лично избирам добрата медицина, достъпните храна и дрехи и всички облекчаващи живота технологии и джаджи. И космическите полети също. You?

Amelia wrote:И в никакъв случай НЕ е случайно.

Защо мислиш така? И как го доказваш.

А специално във вселената - е истината е че там звездите са големите играчи и може хората да сме просто бъгове? Замисляли ли сте се за това - че може би сте някаква грешка или непредвидено последствие в божия план?

Нищо не е дала да- освен 99% от ценностите на които се почива западната цивилизация. Неща като хуманизъм, права на човека, равнопоставеност за залегнали в християнството. Не мога да разбера защо като се каже религия всички започват да спорят за неща като създаване на човека , големия взрив- това за мен няма никакво значение- важното е ценностната система- нямаше ли християнство щеше още да действа закона на джунглата и да има роби. И не бъркайте опорочената организирана религия обслужваща интересите на власта с истинската религия.

Това изобщо не е вярно. По света има огромен брой места, където християнството никога не е било популярно и където също няма роби и закон на джунглата.

Спорно е изначално доколко законът на джунглата е нещо лошо, всъщност. Но да не навлизаме в това.

Колкото до приноса на християнството към културата - нека не бъркаме нещата. КОНКРЕТНО християнството няма нищо общо. Изкуството е повлияно от аспектите на РЕЛИГИЯ, които християнството носи. Ако беше друга религия, щеше да има друго изкуство.

Знаете ли, защо хората си имаме богове. Господ, Аллах, Елохим, Зевс анд соу он?

Замисляли ли сте се защо ни трябват Ад и Рай? Защо ни трябва отвъден свят или прераждане?

Защото НАЙ-големия страх на човешкаго рода е, че съществуването ни няма смисъл, и че, можше би, САМО може би, ние сме просто нищо, идваме, живеем патетичните си осемдесет години, и след това изчезваме както пламъкът на свещта - все едно никога не сме били. И времето (което всъщност също е наше измерение и творение) забравя за нас. Ами ако няма смисъл? Ами ако няма afterlife? ТОЧНО от това вксеки един от нас се страхува и, ако някой твърди обратното, той или не се е замислял, или е долен лъжец.

Точно това е за мен лично един от основните индикатори, че всичките религии и богове са човешки измислици. Страхът от смъртта е толкова силен, че почти всеки от нас има някаква нужда да се самозалъгва с нещо за успокоение. И в резултат на това масата хора тотално игнорират рационалното мислене и вярват в какво ли не, защото им обещава вечен живот или прераждане. Не казвам, че за всички вярващи това е основната причина, но съм убеден, че като цяло е най-важната. Такива като Амелия, които вярват, защото светът им се вижда твърде добре устроен, за да е станало случайно, са незначително малцинство.