ShadowDance

"Обективен" не означава ли нещо вярно за всички, нещо... неотречимо? Нещо като "не можеш да извадиш вода от въздуха с голи ръце"? Защото, ако е така, обективна истина в литературата няма и не може да има.

Обективна ще е истината, която ще възприемем ако се абстрахираме от личността си (тоест от субективното), но това пък е невъзможно, така че, да, тя е недостижима.

RAT400 wrote:Ако те разбирам правилно, има много обективни истини, защото има много различни системи критерии.

Това за мене обаче е дефиницията на субективизъм и фактът, че членовете на някаква група хора споделят системите си критерии (и съответно мненията си) не прави мненията по-малко субективни.

Roland wrote:(т.е. обективното-каквото-го-виждам, което пак си е форма на субективност, но такава, която се споделя от повече хора с по-голям интелектуален и литературен багаж)

Да, обективното Е субективно, но with a twist. Обективен факт е, че когато пишейки една книга, се опитваш да боравиш не просто с езика, а с ритъма му (скрити ударения, които читателят нормално не усеща, но му въздействат, това се ползва разбира се много повече в поезията и песните), то това е по-висш стилов пилотаж от автор, който не се интересува от това. Но дали ефектът ще ти допадне лично на теб, ДОРИ ако го видиш? Дали ще го сметнеш за добър, или за лош? Имаш четири състояния и от тях са възможни четири различни комбинации. Всяка от тях може да е както изцяло субективна, така и обективна, въпросът от един момент нататък е в това доколко можеш да защитиш позицията си.

Но не искам от това да излиза, че всъщност обективното е това, което може да надприказва останалите. Не, литературата борави с правила и похвати. Те са обективни. Сега. Може би след 400 години ще са други, но и тогава разглеждането на СЕГАШНАТА литература ще трябва да се базира на тях. Възприемането на тия похвати е субективно, но то не пречи на обективна оценка, ако човек е способен на нея.

Не разбирам какво означава чета, без да анализирам. Четенето не е пасивен процес, през цялото време читателят е в диалог с текста, независимо дали го нарича анализ или не. В противен случай той не чете, той превръща писмени знаци в звуци.

Ако говорим за четене според някаква критическа теория, това вече е въпрос на интереси и знания. Това, че някой ги няма не го прави по-лош читател, просто му липсва терминологията да каже натруфено какво точно му допада или не и затова предпочита да заяви, че харесването е субективно. Което си е вярно, защото ако един текст е написан добре чисто технически, оттам нататък оценките ни касаят вложените в него идеи и затова са абсолютно субективни. В крайна сметка светът непрекъснато преоткрива или забравя хиляди писатели.

Съмнявам се да съществува човек, напълно освободен от предразсъдъците и моделите на обществото и културата си, за да претендира, че е обективен читател. Или пък че има хора с достатъчно голяма обща култура, за да хващат всяка интертекстуалност, реална или въображаема. Да не говорим, че немалка част от преживяването на текста е подсъзнателна и тогава анализът на текста е всъщност анализ на самите нас, нещо, което може да не е приятен процес и затова да настояваме за обективността на мнението си като защитен механизъм. Освен това на нас не ни влияе просто текста, на нас ни влияят и критиките върху него. Най-често ние не откриваме сами специалното в текста, по-скоро се убеждаваме, че да, някой автор е добър стилист или психолог и т.н. или пък се чудим защо по дяволите толкова го хвалят, след като не намираме нищо подобно.

Така че не мисля, че трябва да познавам „inner workings” на едно изкуство, за да го оценя. Освен това колкото и парадоксално да звучи, прекаленото анализиране може да попречи на възприемането му. За мен всяка критическа теория в един момент механизира текста, подчинявайки го на собствените си идеи, поставяйки го в собствените си разбирания за света и в крайна сметка го превръща в аргумент за съществуването си. С други думи не текстът става важен, а анализът му и четенето става доста самоцелно. А в крайна сметка то си е за удоволствие – интелектуално, естетско, дори чисто физическо.

Какво да кажа, освен -

Другото е в подписа ми.

Но все пак съм донякъде съгласен и с Рол и Амелията в частта за двата вида кеф: човек понякога осъзнава, че чете нещо малко повече за първичен кеф, друг път - малко повече за по-извисен такъв. Основното обаче е, че кефът е водещ. Торн също го казва в последното си изречение. Да живей кефът от четенето!

Аз пък продължавам да твърдя че не се всичко се чете за "кеф". Много неща в живота не не носят кеф в процеса на правенето си но в последствие сме доволни че сме ги правили.

RRSunknown wrote:Аз пък продължавам да твърдя че не се всичко се чете за "кеф". Много неща в живота не не носят кеф в процеса на правенето си но в последствие сме доволни че сме ги правили.

Tоест ги четеш за кефа в бъдещето.

Roland wrote:(т.е. обективното-каквото-го-виждам, което пак си е форма на субективност, но такава, която се споделя от повече хора с по-голям интелектуален и литературен багаж)

Обективното, каквото го виждаш, не е обективно. Всичко, което е както го виждаш (не е доказано, а обратното мнение се споделя от non-trivial брой хора), е субективно, включително това кои хора имат право да казват кои книги са добри и кои не.

За примера ти със скритите ударения: първо, има три, а не четири ситуации (не го виждаш, виждаш го и ти харесва, виждаш го и не ти харесва). Второ, КЪДЕ е обективната позиция, аджеба? Ако мислиш, че автор, който го прави, е по-добър от автор, който не го прави, това е субективно мнение. Както и обратното.

Най-много да можеш обективно да кажеш кой автор показва повече познание на езика в книгата си. Е, и?

Торн, никак не съм съгласен с това. Ако човек не е в състояние да обяснява "натруфено" онова, което харесва, то той за мен не е в състояние и да ВИДИ изобщо голяма част от него. Има хора, които цял живот не мърдат от нивото на екшънчетата и трилърчетата или при нашия случай - Салваторе и гейм-новелизациите. Те са от най-класическите "субективисти". "Защо ми е да се променям, след като мойто е също толкова вярно, колкото всяко друго?" А то не е. Има ги, разбира се, и странните единици, които имат дълбоко разбиране за онова, което четат, без да могат изобщо да го обяснят, но те са точно единици. В случая аз не защитавам литературната теория или снобарската терминология, а настройката при четене.

И не се прави, че не разбираш какво визирам под "активно и пасивно четене", плс Нека не изпадаме в дребнава терминологичност.



Rat 400, това, което ти ВСЪЩНОСТ казваш, е че няма НИЩО обективно ИЗОБЩО. Погледнато от определен, доста абстрактен, ъгъл, и гравитацията е субективна. Само че ние не можем да живеем в подобна вселена и да комуникираме помежду си, затова се опираме на абсолюти, понеже без тях няма как да се разбираме. В случая с твърдите науки тези абсолюти са по-безкомпромисни, в случая с изкуствата обаче са въпрос на най-голямото общо кратно от субективни възприятия. И то е различно за различните нива. Най-голямото общо кратно на масата е факторът "кеф" в най-базовия му вид. Напълно необоснован, неосмислен, т.е. чист ентъртейнмънт. Най-големите общи кратни при литературната теория-тире-критика не са едно и две и, логично, се влияят от субективно отношение. Но пак ги има. И аз смятам, че те са по-смислени и носят по-голям потенциал за личностно израстване от тези на масата. Това е субективната ми позиция, но в крайна сметка тя е тази, която изобщо ми позволява да имам концепция за обективизъм.

И не ме четеш толкова внимателно, колкото внимателно пиша аз. Не казах "автор, който го прави, е по-добър от автор, който не го прави". Казах, че "когато пишейки една книга, се опитваш да боравиш не просто с езика, а с ритъма му, то това е по-висш стилов пилотаж от автор, който не се интересува от това". По-висш стилов пилотаж. По-сложна структура. Повече мисъл, вложена в писането. Тук няма "добро" и "лошо" или степенуване. Има "сложно" и "просто". Сложното има по-богат набор от средства от простото, което значи, че има повече възможности да направи нещо добро от него, т.е. потенциално би могло да бъде по-добро от простото. Което не значи, че всички сложни книги са добри или че една проста книга не може да бъде гениална. Но това, че сложността има повече средства от простотата, е обективен факт. Не мое субективно мнение.

И не, не са три. Това, че не виждаш нещо в една книга, пак води до двата варианта харесване/нехаресване.

Почвам да отговарям отзад напред

На последното изречение: не съм те разбрал като хората, сори (мислех, че имаш предвид броя начини да се възприеме някой трудно видим трик, а не броя начини да се възприеме цялото произведение, в което е този трик).

Чета те внимателно, ама май не пиша внимателно. Исках да кажа, че да, можеш да установиш дали нещо го има. Можеш да го установиш обективно дори. Само че не можеш да кажеш обективно дали книгата е добра, понеже дали това нещо я прави по-добра или не е субективно мнение.

За сложното и простото: книгата може да е обективно сложно или просто написана. Ти това ли се опитваш да кажеш всъщност? Че това колко ми е харесала книгата няма общо с това колко е сложна? То това е всепризнато: дори феновете на прости книги не отричат, че прости и сложни книги съществуват. Това коя книга е добра обаче е субективно. А това, че една сложна книга има по-голям шанс да е добра от една проста, няма никакво значение, когато гледаме крайния резултат.

А в света на литературата обективно добри неща според мен няма. ИЗОБЩО няма. Обективен факт е, че гравитацията съществува, понеже тя въздейства на всички по един и същ начин. Ако някой се научи да лети, и тя ще е субективна...

Ти всъщност redefine-ваш "обективно" на "това, което най-много хора от определена група мислят" - тая дефиниция е безсмислена, защото коя група е най-важна всеки решава за себе си и така пак стигаме до субективни мнения...

Последното е почти така, но в такъв случай гледаме коя група какво постига. Масовият читател не постига нищо. Сериозният читател ражда автори, а тези автори раждат хора, които движат литературата напред. Ерго, мен тази категория ми е по-интересна и нея смятам за обективна. Твое право си да не си съгласен, но пък другата категория глорифицира субективизма като защитен механизъм, тъй че според мен би било малко странно да избереш нея като носител на "обективна" истина Нещо повече - не е ли твърдението "всичко е субективно" опит за изтъкване на ОБЕКТИВЕН факт? (mind-fuck ftw!)

Колкото до другото - не, аз смятам, че има и обективно добри и обективно лоши книги. Разбира се, с всяко мнение ще има несъгласни, но именно тук идва моментът с "да, книгата е страхотна, но не я харесах", на което мнение е способен единствено задълбочаващият се читател. А за това кой ще определи "обективно" добрата и "обективно" лошата книга, ми виж първия абзац. За мен няма значение, че Спархоук харесва Станек например. Кажи ми какъвто пожелаеш критерий и ще ти докажа "обективно", че книгата е слаба по него. Че книгата е "ЛОША", тоест...

Нещо повече - има още един момент, който не спомнах досега, а може би трябва: за мен стремежът към по-пълноценно осмисляне на текста на всичките му нива неизбежно води до стремеж за запознаване със съпътстващите фактори около написването му - биография, личност, позиции на автора, течения, към които принадлежи, социална реалност около него и периода на написване на произведението му. Безумно би било да се твърди, че за да схванеш една книга, си длъжен да знаеш всичко това, но едно или повече от тези неща неизбежно помагат за осмислянето на едно произведение на повече нива. Разбира се, когато това произведение изобщо ги ИМА нивата за осмисляне де...

Roland wrote:Последното е почти така, но в такъв случай гледаме коя група какво постига. Масовият читател не постига нищо. Сериозният читател ражда автори, а тези автори раждат хора, които движат литературата напред. Ерго, мен тази категория ми е по-интересна и нея смятам за обективна.

Болдваната част е вътрешно противоречива.

А субективизмът не се издига като "защитен механизъм", това е някакво твое усещане (субективно ). Просто се констатира, че в литературата мненията са субективни. Иначе съгласен, че аз си преценявам кои са ми по-валидни. Тази моя преценка обаче пак е субективна.

Изобщо говоренето за обективизъм в субективна област като литературата ми е малко странно. Сравнението с точните науки пък е неправилно. Затова и се прави деление точни-хуманитарни науки. Но това май беше обсъдено в една друга тема.

Ъм, тоест всичко е относително и НЕ МОЖЕ да се каже, че A Portrait of the Artist as a Young Man е по-добра от Crossroads of twilight? Или, че Спасителят в ръжта е по-добра от Вероника решава да умре? Всички книги са еднакво добри?

И да, знам, че има "добра В", но нека си говорим за общо качество, м? Или и такова няма? Примерно Хиперион и Шифърът на Леонардо са еднакво добри, щото едната е добра в едно, пък другата в друго?

Не мисля, че следваш подобна философия. Надявам се, че не я следваш...

Не, не я следвам.
И за мен има добри и лоши книги. Или силни и слаби.
Просто преценката ми кои са добри и кои са лоши е МОЯ. Тоест СУБЕКТИВНА. И през ум не би ми минало да я издигам като "обективна" истина.

Ти преценяваш книгите, които четеш от гледна точка на твоя натрупан опит във всякакви области. На твоята ценностна система. На твоя мироглед. Това, което ти дава Оскар Уайлд, на друг ще му го даде Паулу Коелю, макар че за теб и мен субективно това звучи абсурдно. Защото ние сме на друг етап. Или друго ниво.

Има значение кой чете дадената книга и на какъв етап от живота си. Оттам и подписът ми. За един човек в даден етап "Спасителят" ще е по-слаба от "Вероника", защото втората ще го е докоснала повече от първата в момента на прочита им. Него. На тоя етап.

В една филмова тема казах нещо подобно на Вивиан - тя има по-широка кино-култура от повечето от нас и съответно по-широка база на сравнение при преценки на филми и филмови похвати. Обаче това, че тя е преценила даден филм като слаб не би ми пречило аз да го възприема като добър.

Пример - "Уочмен", който може да не ми е връх, но ми хареса. А тя го разкости на съставни части и обясни кое откъде било взето и колко слабо било приложено. (Торн впрочем много добре каза нещо по този повод в частта си за аналитичния подход при четенето). Затова и ще е абсурдно да се заяви, че "Уочмен" като филм е "Обективно Добър" или "Обективно Лош".

Beauty is in the eye of the beholder. А Добър/Лош или Силен/Слаб в областта на литературата и въобще изкуството са СУБЕКТИВНИ категории.

За да се дълбае качествено по въпроса с активното/ пасивното четене и възприемането на художествена литература (както и критиката към нея), задължително е да се има предвид, че все пак изначално произведенията се делят на “readerly” (демек “читателски”) и “writerly” (“писателски”) текстове. Много рядко едно произведение и само едно от двете в чист вид и обикновено то е комбинация от двете, застъпени в различна степен. Читателските текстове са онези текстове, които предимно разчитат на почти изцяло пасивно възприятие от читателя, тоест той би могъл мързеливо да се плъзга по повърхността на текста и не се изисква кой знае какво негово участие в процеса на четенето. В подобни случаи стилистичните похвати, които са използвани са на достатъчно елементарно ниво, за да не обременяват възприятието и да не бият на очи. Също така, те не могат да бъдат класифицирани като нестандартни, а и бройката им е съвсем ограничена. Писателските текстове, обаче, са всички онези текстове, които изискват активно участие от страна на читателя и именно те притежават най-мощен стилистичен заряд. Във всички нормални случаи един текст, както вече казах, е комбинация от двата сорта, които почти никога не се намират в идеален баланс, просто защото в крайна сметка едно произведение се класифицира или като едното, или като другото. Пример: “To the Lighthouse” на Вирджиния Улф е идеален образец за писателски сорт произведение, докато “Peter Rabbit” на Беатрикс Потър е чудесен такъв за читателски.

Грубо казано, едно литературно произведение се състои от търсене на някаква форма на сюжетност (като в поезията обикновено тя е в най-минимален вид), облечена в авторови стилистични похвати (които са съзнателно търсени и обективни), имащи за цел да повлияят на читателя в дадена насока и да му втълпят конкретни идеи. Установено е, че в около 80% от случаите това, което се нрави на средностатистическия читател са идеите или сюжетът. Това е напълно нормално, защото означава, че читателите като такива реагират предимно емоционално към текста и затова търсят да извлекат конкретната емоция при допир с него. Тук съм съгласна с твърдението на Рол, че за значителна част от читателите “една книга е хубава” се равнява на “книгата ме разчувства и постигна емоционален ефект върху мен” и че това не винаги съвпада истински с нейната стойност. Останалите 20% са онези, които биха могли да оценят вложеното по обективен начин в самото произведение и да преценят доколко то е стойностно от чисто художествен аспект, демек те са тези, които имат по-фината настройка да усетят и рационализират по някакъв начин “писателското” в текста и леко да се абстрахират от емоционалното си възприятие в конкретния случай.

Сега малко по въпроса с литературната критика и различните ъгли за анализ на текст. Съгласна съм с казаното от thorn, че всяка една литературна школа се опитва в даден момент насилствено да огъне произведение, така че то да влезе в рамките, които проповядва. Не мога да се съглася с изказаното за прекаленото анализиране, обаче. Твърде малко са текстовете, които подлежат на “прекалено” анализиране, а дори в тези случаи, читателското анализиране е не вредно и затлачващо преценката, а полезно. В случая не иде реч за научен подход (демек прилагането на конкретна литературна теория към произведението), а за собствени опити за рационализиране на вложеното в него. Също не съм съгласна с частта, свързана с критиките, просто защото не всеки човек чете критики за всяко произведение, с което се сблъсква. А ги има и онези хора, като мен, които четат толкова много критики за всяко произведение, което хващат, че самите критики клонят от една крайност в друга. И последно, онова за анализирането на текста, бъдещо всъщност психоанализа насочена към себе си…е, това е само теория, а не правило.

Roland wrote:Нещо повече - не е ли твърдението "всичко е субективно" опит за изтъкване на ОБЕКТИВЕН факт? (mind-fuck ftw!)

Ама аз не съм твърдял, че няма нищо обективно. Казах само, че няма обективно добри или лоши книги (да, казах и че в литературата няма нищо обективно, и го взимам обратно, щото още в оня пост го отрекох. Коя книга е добра обаче си остава напълно субективно). И понеже аз говоря за мнения и литература, а не за определено произведение, МОГА да изтъквам обективни факти, без да си противореча

За групите, изборите и вътрешното противоречие ти го каза минувача.

За примера ти със Станек - не бе, човек. Можеш да ми докажеш, че книгата е лоша по твоите или моите критерии. Тогава тя е лоша за всички, които споделят тия критерии. Ако има хора, които я харесват (има), значи има система критерии, в която тая книга е ХУБАВА. Защо твоите или моите критерии да са по-хубави от другите? По-"обективни"?

С последния ти абзац (от оня пост) съм напълно съгласен

За "спасителят" и "вероника" - пак минувача го е казал. Зависи кой я чете и какво търси. Пример: ако искам да чета нещо, за да се развеселя, без да мисля много-много, "Мики Маус" е по-добър избор от "Уочмен".

редактирано заради една грешка от невнимание - не промених нищо, на което вече е отговорено

passer-by wrote:Не, не я следвам.
И за мен има добри и лоши книги. Или силни и слаби.
Просто преценката ми кои са добри и кои са лоши е МОЯ. Тоест СУБЕКТИВНА. И през ум не би ми минало да я издигам като "обективна" истина.

Съжалявам, но аз не виждам разлика. Щом смяташ, че това са чисто субективни възприятия и само в тях са разликите в качеството, значи смяташ, че ОБЕКТИВНО разлика няма.

passer-by wrote:Ти преценяваш книгите, които четеш от гледна точка на твоя натрупан опит във всякакви области. На твоята ценностна система. На твоя мироглед. Това, което ти дава Оскар Уайлд, на друг ще му го даде Паулу Коелю, макар че за теб и мен субективно това звучи абсурдно. Защото ние сме на друг етап. Или друго ниво.

Разликата е, че това, което ми го дава евентуално Уайлд, аз ще мога да го обясня, при това с конкретика. Пичът с Паулу Коелю няма да може да ми обясни какво му дава въпросният, а дори и да може, ще използва разни тотално общи понятия като "усещане", "спектър от емоции" и други точно нищо незначещи приказки. Респективно логично е да се смята, че аз съм извлякъл повече от Уайлд и съм стигнал до по-голяма (или най-малкото по-осмислена) дълбочина при него, отколкото въпросният с Коелю. Нима искаш да ми кажеш, че това не ми дава право да смятам, че разбирам общо повече от литература и мнението ми е по-правилно на определени нива, чисто обективно?

passer-by wrote:Има значение кой чете дадената книга и на какъв етап от живота си. Оттам и подписът ми. За един човек в даден етап "Спасителят" ще е по-слаба от "Вероника", защото втората ще го е докоснала повече от първата в момента на прочита им. Него. На тоя етап.

Да се върнем на момента с разликата между "харесва ми/докосва ме/трогва ме" и "добра е". Тони също го написа в горния си пост - реална представа за качествата на едно произведение имаш, когато се абстрахираш от емоционалното си възприятие - било то позитивно или негаивно - поне в някаква степен. Ти ми говориш за докосване. Аз ти говоря за литературно качество.

passer-by wrote:В една филмова тема казах нещо подобно на Вивиан - тя има по-широка кино-култура от повечето от нас и съответно по-широка база на сравнение при преценки на филми и филмови похвати. Обаче това, че тя е преценила даден филм като слаб не би ми пречило аз да го възприема като добър.

Сигурен ли си? Чисто хипотетично, ако тя ти покаже точно в какво този филм е слаб, ако ти ВИДИШ дефектите, които дотогава не си виждал, ако ти се демонстрират всички примери защо този или онзи елемент от филма не работи, т.е. ако ти се налее информацията, на чиято база Тони евентуално смята филма за по-слаб, наистина ли това няма да ти промени мнението? Може би не усещането, но мнението? На мен ми се е случвало безброй пъти.

passer-by wrote:Пример - "Уочмен", който може да не ми е връх, но ми хареса. А тя го разкости на съставни части и обясни кое откъде било взето и колко слабо било приложено. (Торн впрочем много добре каза нещо по този повод в частта си за аналитичния подход при четенето). Затова и ще е абсурдно да се заяви, че "Уочмен" като филм е "Обективно Добър" или "Обективно Лош".

Уочмен като филм е обективно СРЕДЕН. Точно затова е лесно да има различни мнения за него. Той има явни сериозни дефекти и явни положителни страни. В зависимост от това кое ти направи по-силно впечатление, ще клониш по-скоро към харесване или по-скоро към нехаресване. Но за да стигнеш до пълен екстаз или пълно отрицание, трябва или умишлено да си затвориш очите/тотално отхвърлиш всичките му ЯВНИ дефекти, или да отхвърлиш пък явните му качества. И в двата случая би било проява или на липса на сетива, или на неискреност към самия себе си.

passer-by wrote:Beauty is in the eye of the beholder. А Добър/Лош или Силен/Слаб в областта на литературата и въобще изкуството са СУБЕКТИВНИ категории.

Ей с това н съм съгласен. Това са обективни категории, просто с фасетъчна обективност. Субективно е ОТНОШЕНИЕТО към тези категории, не самите те.

Пример: Юбик на Филип Дик. Това е една книга с ОБЕКТИВНО средняшки стил, ОБЕКТИВНО разнообразни идеи, ОБЕКТИВНО много на брой, ОБЕКТИВНО непротиворечащи си и непречещи си в романа. Историята й е ОБЕКТИВНО заплетена, мистерията е ОБЕКТИВНО неразгадаема почти до финала. Въпросният финал ОБЕКТИВНО е директно обяснен, но накрая завършва с ОБЕКТИВНО хвърляне в дивото с цел объркване на читателя.

В червено са отбелязани елементите, които са или биха могли да се третират като недостатък. В зелено са онези, които по-скоро не могат или поне би било изключение за някой да ги сметне за недостатък. Каква е целта на книгата? Целта на книгата ОБЕКТИВНО не е стилова. Целта на книгата ОБЕКТИВНО е сюжетно-идейна. Просто защото цялото творчество на Дик ОБЕКТИВНО е подчинено на идейността. Първата червенилка е чисто стилова, очевидно. Втората, при сюжетно-идейна цел, не е минус. Третата е по-скоро минус. Четвъртата е 50/50 според СУБЕКТИВНИТЕ възприятия. Всичко зелено е подчинено на сюжетно-идейната рамка.

Съответно, чисто математически ако погледнем през призмата на целите, които си поставя романът, имаме 1 премахнат минус (тъй като не е важен за целите на книгата), 5 плюса, 1 минус и 1 не-може-да-прецени. Плюс, че повечето СУБЕКТИВНИ възприятия на Юбик са дълбоко положителни. Не е ли логично тогава да сметнем, че това е една ОБЕКТИВНО добра (за целите, които си поставя) книга? И да позволим на всеки СУБЕКТИВНО да я хареса или да не я хареса? Аз смятам, че това е интелигентната позиция.