Malazan Book of the Fallen

Мне, не е това, което си мислите... за архиви иде реч

Moderator: Moridin

Locked
User avatar
Dwight
Misting
Posts: 257
Joined: Mon Aug 20, 2007 7:24 pm

Post by Dwight » Wed Aug 29, 2007 4:27 pm

Interpreter wrote:
Roland wrote: От друга страна обаче терминът "fiddler" означава САМО цигулар, защото е по-нов и произлиза от съвременното значение на думата "fiddle", а не от оригиналното. Така че от името на героя трябва да съдим, че...
Fiddler: често пренебр. цигулар, гъдулар; свирач; 2. човек, който подлъгва други да залагат на конни състезания; 3. Вид малък рак; 4. безделник; несериозен човек, любител; 5. монета от шест пенса.

"Английско - български речник", БАН. София, 1993.

Най-сериозно моля Администрацията и особено Шефа зорко да съхранят тази тема. Вярвам, че ще набъбне - все пак още три тома има до края на поредицата :wink:
аз ще дам всичко от себе си, за да убедя издателството да се публикува като апендикс :lol:
Въпреки че казах, че повече няма да участвам в спора, на мога да се стърпя заради това мнение.
fiddler- човек, който свири на цигулка ( a person who plays the VIOLIN, especially to play folk music).
При цялото ми уважение към професор Минков, съмнявам се дали е по-добър в английския от Dr Keith Brown, Dr Norman Whitney, Dr Alan Curse, Prof Gabriele Stein ли Prof Henry Widdowson.
А за посветената история- много е добра. Забавлява. :lol:
If we did not have bad luck, we would not have luck at all.

User avatar
Interpreter
Forsaken
Posts: 3462
Joined: Sun Aug 07, 2005 5:57 pm
Location: тук - там

Post by Interpreter » Wed Aug 29, 2007 4:34 pm

Доброто си е добро, да :lol:

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Wed Aug 29, 2007 5:08 pm

Нека обаче повторя, че иде реч за не грешен и верен отговор, а за верен и ПО-верен. А ето как гуслата Е директно ГРЕШЕН превод (с малко помощ от Трип, който се хвана да намери текста в оригинал):

В шеста книга, където се случва цялото свирене, има няколко описания на събитието, които директно си противоречат с превода:

Първо, човекът настройва струниТЕ на инструмента, а гуслата има САМО една струна.

Второ, след като приключва, Фидлър "lower"-ва инструмента. В английската музикална терминология думата "lower" се използва само за инструменти, държащи се около главата - разните свирки и двата нараменни от семейство цигулки - цигулка и виола. Гуслата се поставя на коляно. Както впрочем и старинният фидел, което автоматически го изключва като вариант. Авторът просто си говори за цигулка.

Един малко по-запознат читател директно ще се подразни от очевидното несъответствие, ако знае поне толкова английски, колкото да схване какво значи името на героя. Понеже то, нали, значи цигулар, инструментът на човека ЯВНО е цигулка според начина, по който той свири на него, а на бг е назован с име, което не съответства на въпросния начин.

В който ред на мисли още един аргумент, който някакси беше прескочен от всички атмосферици в топика - героят не е преведен. Оставен е като Фидлър. Т.е. всеки читател с елементарни познания в английския ще разбере за КОЙ точно нюанс на цигулката става въпрос, след една проста екстраполация.


Т.е., нека обобщим:

1. Цигулката НОСИ нужните фолклорни нюанси в българския език, просто щото думата, поради липса на друга, се използва И в този контекст.
2. Гуслата не е правилен превод на чисто езиково ниво, защото fiddle просто значи друго.
3. Гуслата има прекалено източно-европейско и фолклорно оцветяване, което е тотално неподходящо за сетинга, в който се развива действието в романа.
4. Гуслата не съвпада като начин на свирене с описания от автора в книгата.

Не виждам и ЕДНА причина да се защитава подобен избор при това положение, освен безкрайно отвлеченото твърдение за фентъзи атмосферата.


П.П. В английската филология бтв ги учат никога да не гледат англо-български речници, независимо чии, щото са пълни с глупости. След тоя спор и аз вече се убедих в това, след като и двете страни открихме в тия речници доказателства за тезите си. А горното, написано от Дуайт, което е Оксфордското определение за fiddler, в комбинация с моя пост за професора и тоя на Торн, ясно показва колко смесени са в ума на англоговорящите двете понятия violin и fiddle. Прочее, на английски терминът violinist почти не се използва. Използва се fiddler, щото звучи по-яко.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19290
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Wed Aug 29, 2007 5:12 pm

Acceptable :oops: :)

Аргументите с цитата и с името са добри. Не се отказвам от предишните си аргументи (но няма да дълбая в тях, щото е скучно да си мерим генерализациите на социологическите проучвания), но тези са достатъчно силни, за да наклонят везните за мен.

Капса го пропускам, за да не стават излишни заяждания към и без това раздутия топик :mrgreen:
This is it. Ground zero.

Scourge
Mistborn
Posts: 1280
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Post by Scourge » Wed Aug 29, 2007 5:34 pm

по първото: както вече посочих, гусла и производни се ползват за най-разнообразни струнни инструменти в различните славянски езици. той и коренът на думата е свързан с "дрънчене", което обяснява тоя факт. дори и на български "гусла" невинаги обозначава еднострунния инструмент, в разговорния език още повече.

за второто, дай цялото изречение/параграф, преди да се правят някакви изводи.

User avatar
Interpreter
Forsaken
Posts: 3462
Joined: Sun Aug 07, 2005 5:57 pm
Location: тук - там

Post by Interpreter » Wed Aug 29, 2007 5:36 pm

Roland wrote:Нека обаче повторя, че иде реч за не грешен и верен отговор, а за верен и ПО-верен. А ето как гуслата Е директно ГРЕШЕН превод (с малко помощ от Трип, който се хвана да намери текста в оригинал):

В шеста книга, където се случва цялото свирене, има няколко описания на събитието, които директно си противоречат с превода:

Първо, човекът настройва струниТЕ на инструмента, а гуслата има САМО една струна.

Второ, след като приключва, Фидлър "lower"-ва инструмента. В английската музикална терминология думата "lower" се използва само за инструменти, държащи се около главата - разните свирки и двата нараменни от семейство цигулки - цигулка и виола. Гуслата се поставя на коляно. Както впрочем и старинният фидел, което автоматически го изключва като вариант. Авторът просто си говори за цигулка.

Един малко по-запознат читател директно ще се подразни от очевидното несъответствие, ако знае поне толкова английски, колкото да схване какво значи името на героя. Понеже то, нали, значи цигулар, инструментът на човека ЯВНО е цигулка според начина, по който той свири на него, а на бг е назован с име, което не съответства на въпросния начин.

В който ред на мисли още един аргумент, който някакси беше прескочен от всички атмосферици в топика - героят не е преведен. Оставен е като Фидлър. Т.е. всеки читател с елементарни познания в английския ще разбере за КОЙ точно нюанс на цигулката става въпрос, след една проста екстраполация.


Т.е., нека обобщим:

1. Цигулката НОСИ нужните фолклорни нюанси в българския език, просто щото думата, поради липса на друга, се използва И в този контекст.
2. Гуслата не е правилен превод на чисто езиково ниво, защото fiddle просто значи друго.
3. Гуслата има прекалено източно-европейско и фолклорно оцветяване, което е тотално неподходящо за сетинга, в който се развива действието в романа.
4. Гуслата не съвпада като начин на свирене с описания от автора в книгата.
Тъй.
Да сложим картите на масата :)
Работим с Първа книга. До този момент са издадени само до трета. Преводачът знае тях. Атмосферата е апокалиптично-романтична. На гърба на Фидлър има някаква очукана коруба, която може би някой ден ще издаде звук. Най-вероятно е нещо друго, а не класическа цигулка, оттам - и бележката под линия.
Фидлър си е Фидлър.

Позоваването ми на шеста книга беше тест. Исках да си изясня просто колко от критиците ми внимателно са прочели било оригинала, било превода, преди да влязат в спора.
В шеста книга Фидлър е "Стрингс". Той си купува инструмент (нов) на базара. Купува си и лък. И след като изрежда имената на загиналите си другари, той изсвирва (о, изненада!) весела, игрива мелодия :lol:
На какво, пита се?
На цигулка В Шеста книга, в превода :lol:
"Не вярвам в колективната мъдрост на индивидуалното невежество."
- Йежи Лец, "Невчесани мисли"

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Wed Aug 29, 2007 5:40 pm

Но пък това отдавна не е спор с теб, а спор помежду ни :mrgreen:

В шеста книга бтв Фидлър пак си беше Фидлър, ако не ме лъже паметта, вече почти никой не му викаше Стрингс...

Както и да е, Скърдж, принципно на народните струнни инструменти се свири от коляно, така че и четириструнни да са, все тая, вторият аргумент стои.

Цялото изречение бих ти го дал, ако книгата беше в мен, но тя не е. Така или иначе изречение on the lines of "Fiddler lowered the instrument" има, т.е. героят, действието "lower" и инструмента са там. Не ти трябва точен цитат, но който има книгата в оригинал и си е в него, да го постне, ако държиш.
And you can't dance with a devil on your back...

Scourge
Mistborn
Posts: 1280
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Post by Scourge » Wed Aug 29, 2007 5:46 pm

Roland wrote:Но пък това отдавна не е спор с теб, а спор помежду ни :mrgreen:

В шеста книга бтв Фидлър пак си беше Фидлър, ако не ме лъже паметта, вече почти никой не му викаше Стрингс...

Както и да е, Скърдж, принципно на народните струнни инструменти се свири от коляно, така че и четириструнни да са, все тая, вторият аргумент стои.

Цялото изречение бих ти го дал, ако книгата беше в мен, но тя не е. Така или иначе изречение on the lines of "Fiddler lowered the instrument" има, т.е. героят, действието "lower" и инструмента са там. Не ти трябва точен цитат, но който има книгата в оригинал и си е в него, да го постне, ако държиш.
не че е суперважно, щото както вече изяснихме, на български няма други свестни думи за не-цигулка (уж евентуалните предшественици на цигулката, с кодовото название "фидъл", използвано и за съвременната цигулка), на която се свири под брадичка като цигулка. т.е. нещата отиват в изходен вариант.
но лично аз като видя "lower the instrument" първото нещо, което ми минава през акъла е снижаване на настройката, така че малко контекст няма да навреди.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Wed Aug 29, 2007 5:47 pm

Но както вече обясних, музикалната терминология на английски език използва само едно значение и то е което ти казах. Контекстът е, че спира да свири и смъква цигулката. Бтв, на струнните инструменти не им се "смъква" настройката (всъщност на никой инструмент не се смъква :shock: ), те или са настроени, или не са, а думата за действието е "tune".
And you can't dance with a devil on your back...

Scourge
Mistborn
Posts: 1280
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Post by Scourge » Wed Aug 29, 2007 5:49 pm

Roland wrote:Но както вече обясних, музикалната терминология на английски език използва само едно значение и то е което ти казах. Контекстът е, че спира да свири и смъква цигулката. Бтв, на струнните инструменти не им се "смъква" настройката (всъщност на никой инструмент не се смъква :shock: ), те или са настроени, или не са, а думата за действието е "tune".
дълбоко съм несъгласен.
"lower the guitar" например e широкоизползван израз, когато става дума за точно това действие.

User avatar
Interpreter
Forsaken
Posts: 3462
Joined: Sun Aug 07, 2005 5:57 pm
Location: тук - там

Post by Interpreter » Wed Aug 29, 2007 6:00 pm

Roland wrote:Но пък това отдавна не е спор с теб, а спор помежду ни :mrgreen:
Може.
Само че в шеста книга Стрингс ВСЕ ПАК си купува нов инструмент 8-)
И освен това тъкмо в нея той е наричан по-скоро Стрингс, отколкото Фидлър, а това странно защо убягва от вниманието на иначе толкова вещите експерти по Малазана :lol:

Бтв не бъркай "пейзанското" с фолклора и архаиката, вкл. във фентъзи, не си прав :wink:

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Wed Aug 29, 2007 6:20 pm

Scourge wrote:
Roland wrote:Но както вече обясних, музикалната терминология на английски език използва само едно значение и то е което ти казах. Контекстът е, че спира да свири и смъква цигулката. Бтв, на струнните инструменти не им се "смъква" настройката (всъщност на никой инструмент не се смъква :shock: ), те или са настроени, или не са, а думата за действието е "tune".
дълбоко съм несъгласен.
"lower the guitar" например e широкоизползван израз, когато става дума за точно това действие.
Тва без контекст по никъв начин няма да го повярвам, още повече, че когато си СПРЯЛ да свириш, е очевидно какво се има предвид.
Interpreter wrote:
Roland wrote:Но пък това отдавна не е спор с теб, а спор помежду ни :mrgreen:
Може.
Само че в шеста книга Стрингс ВСЕ ПАК си купува нов инструмент 8-)
И освен това тъкмо в нея той е наричан по-скоро Стрингс, отколкото Фидлър, а това странно защо убягва от вниманието на иначе толкова вещите експерти по Малазана :lol:

Бтв не бъркай "пейзанското" с фолклора и архаиката, вкл. във фентъзи, не си прав :wink:
Тва със Стрингс не е никъв аргумент, а пичът, бидейки войник, едва ли си купува нов инструмент, РАЗЛИЧЕН от предния. В смисъл, малко много таланти ше му станат :roll:
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Interpreter
Forsaken
Posts: 3462
Joined: Sun Aug 07, 2005 5:57 pm
Location: тук - там

Post by Interpreter » Wed Aug 29, 2007 6:40 pm

Roland wrote:Тва със Стрингс не е никъв аргумент, а пичът, бидейки войник, едва ли си купува нов инструмент, РАЗЛИЧЕН от предния. В смисъл, малко много таланти ше му станат :roll:
Ами просто преди малко ми твърдеше, че Фидлър почти никой не го наричал Стрингс в тази книга :roll:
Освен това, доколкото помня в 6-а той си купува violin. Но тук може и да греша - книгата не е при мен, за да съм точен.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Wed Aug 29, 2007 6:45 pm

Грешиш, да. Думата violin я няма в поредицата. А разликата в названието е ирелевантна за спора независимо дали я има, или не, щото идва не от променения му инструмент, а от желанието да се скрие.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Interpreter
Forsaken
Posts: 3462
Joined: Sun Aug 07, 2005 5:57 pm
Location: тук - там

Post by Interpreter » Wed Aug 29, 2007 6:51 pm

Roland wrote: В шеста книга бтв Фидлър пак си беше Фидлър, ако не ме лъже паметта, вече почти никой не му викаше Стрингс...
Може и да е ирелевантна за спора, но все пак го твърдиш, а не е вярно. Хайде като ще се правим на буквоеди, да играем такива докрая, а?

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests