ShadowDance

Вивиан, така и не разбрах точно какъв е източникът ти, освен че са ти чели лекции станфордски професори на конгрес. Такива като мен, ровещи се в „мръснишки” факти, предпочитат точно това – факти, щото де да знам дали твоят професор също не е противник на „мръснишките” факти и не е склонен леко да ги поизкривява. Маргиналността на творци, пишещи за Холивуд някой друг път ще я обсъждаме.
Аз аксиоми никъде не поставям, изразявам мнение. Твоят "контрааргумент", така поднесен, е със същата тежест като моето мнение.

За Лир много важно дали е точно якобинска или елизабетинска трагедия (мен класификацията ме касае само до факта, че става дума за ранната модерна Англия, а не за 20 век), нито пък дали „Брулени хълмове” е най-нестандартното викторианско произведение (ама че твърдение), но знам аз как ги чета, аз какво виждам в тях и какви изводи аз си правя от тях.

Трип, имах желание да ти отговоря, но понеже не ми се ще да ме обвинят в допълнително ровене в мръснишки факти, ще си го спестя.

За Лир много важно дали е точно якобинска или елизабетинска трагедия (мен класификацията ме касае само до факта, че става дума за ранната модерна Англия, а не за 20 век), нито пък дали „Брулени хълмове” е най-нестандартното викторианско произведение (ама че твърдение), но знам аз как ги чета, аз какво виждам в тях и какви изводи аз си правя от тях.

Ами много е важно, защото ти дава допълнителен поглед върху тях. Ти границите си като читател няма как да ги разшириш БЕЗ помощта на допълнителни гледни точки. Или досега си се учил абсолютно сам да четеш и тълкуваш книгите, които си чел? Това ТИ как виждаш книгите е функция на това какво ДРУГИ са видели в тях и как ТИЯ ДРУГИ са повлияли открито или скрито на ТВОЕТО мнение по въпроса. С какво мнението на Вивиян е по-недостойно да бъде обмислено и евентуално асимилирано от теб от мнението на произволен феминистки или афроамерикански критик?

Трип, имах желание да ти отговоря, но понеже не ми се ще да ме обвинят в допълнително ровене в мръснишки факти, ще си го спестя.

Поне на въпроса ми накрая можеш да отговориш. А и да пробваш да отговориш на останалото. Интересно ми е какви аргументи точно имаш за тая си позиция.

Аз съм последният човек, който ще те обвинява в ровене в мръснишки факти. Просто казвам, че според мен подобна дейност е глупост, когато се обвързва интимно с произведението, което расистът/хомосексуалистът/негърът/зоофилът е написал. Пък ти си рови, колкото щеш. Мислех си, че си от хората, които евентуално могат да се повлияят от опити за добре аргументирани мнения от страна на други хора.

Но щом си решил да си четеш както ТИ си четеш, да виждаш каквото там ТИ си виждаш - ок. Приключваме.

Трип, нямам нищо против воденето на спорове, но не си позволявам качествени оценки относно другата страна, дори когато не уважавам позицията й. Нямах предвид теб бтв. Нямам и нищо против мнението на Вивиан, постовете й са достатъчно ерудирани и интересни, но имам доста против начина, по който го излага.

Иначе относно твоите въпроси:
Прави ми впечатление как всяка гледна точка, която казва нещо неласкаво за човешката природа или общество е остаряла. Нито психоанализата, феминизмът, LGBT-, афро-американския или постколониалният критицизъм губят значение, може и да ни се иска да е така, за да се успокоим, че явленията, които критикуват всъщност вече ги няма или никога не са съществували, но за съжаление сме далеч от истината. Затова когато изкуството е расистко, сексистко, хомофобско или псевдоморално, предпочитам да го наречем така, отколкото да го теоретизираме в опит да го превърнем в нещо по-еволюирало от културата, която го е родила или автора, който го е написал.

Образът на една „раса”, етнос или каквато и да е част от обществото се гради най-вече от изкуството, защото то е по-достъпно за възприемане от един научен труд. Едва ли някой от нас има възможност да срещне и опознае всяка общност по света. Все пак символите, културните модели, архетиповете, ако щеш, са заложени в подсъзнанието ни точно чрез изкуствата и ние, искаме или не, ги ползваме, защото в крайна сметка така се изгражда цивилизацията ни. Считаш ли, че африканската култура е богата като европейската? Едва ли, но едва ли и някой от нас я познава така както собствената си, за да прави сравнения, и то защото на нас ни е наложен един модел, в който Африка е континент на диваци. Ясно е, че и литературата има вина за това, щом ние все още четем образа на туземеца като символ на примитивизма. Дори литераторите да го разглеждат като морално остарял архетип, това не намалява впечатлението у читателя. За мен проблемът не е, че някой автор е бил расист или сексист, това не го прави по-добър или лош писател, за мен проблемът е, че расизмът или сексизмът му отново не се четат, този път не защото ги отричаме, а защото ги смятаме за маловажен детайл, за, както казваш, просто източник на готови символ за по-лесна характеризация.

Между другото аз нямам интереси към друга култура освен европейската и онези, които са непосредствено повлияни от нея, но ми е пределно ясно, че така се самоограничавам.

Така че колкото и да търсят под вола теле (а това със сигурност е така, защото накрая винаги стават самоцелни), всичките тези теории все пак предлагат ако не истината, то поне съмнението, че може би има и друга страна на нещата.

На мен са ми интересни и историята, и живота на автора, и начина, по който е писал и не разбирам защо според теб това няма връзка с личността му. На мен ми е интересно и как душевните преживявания на автора бележат творчеството, а каква е вината ми в случая, че човечеството най-често страда от собствената си сексуалност. Не аз пъхам това страдание като източник или тема в произведенията, не Фройд го поставя в основата на теорията си, то е там така или иначе и от него се зараждат конфликтите. Освен това личността на автора може да е изходната точка, от която да тълкуваме произведението. Хомофобията в “Американски психар” е иронизирана, защото в крайна сметка Бейтман е хомофобът, но тъй като в този тип литература антигероят може и да е харизматичен (в случая, да речем, защото е жертва на консуматорското общество), читателите се объркват. Каква позиция има авторът всъщност, какво иска да ни каже? Нещо подобно се случва и в „Лолита” и ако там го нямаше прозрението на Хъмбърт, че всъщност така и не опознава Лолита заради неравностойността в тяхната връзка, че тя не му позволява да я опознае, романът също щеше да е в подобна безтегловност и да мине за възхвала на педофилията. Понякога тази информация ми помага да преценя доколко е искрен авторът и доколко ме манипулира, ползвайки толкова щекотливи теми. Има ли разлика, когато чета Батай или дьо Сад? Не, ако не взема предвид автора. Да, когато знам, че едният е интелектуалец от 20 век, запознат с фройдизма, а другият е живял през най-смутното време на френската история и е лежал в затвора по обвинения, съвпадащи с доста от темите в творбите му. Единият е изживял „разпада” на човешката личност, другият само я теоретизира.

Прави ми впечатление как всяка гледна точка, която казва нещо неласкаво за човешката природа или общество е остаряла. Нито психоанализата, феминизмът, LGBT-, афро-американския или постколониалният критицизъм губят значение, може и да ни се иска да е така, за да се успокоим, че явленията, които критикуват всъщност вече ги няма или никога не са съществували, но за съжаление сме далеч от истината.

Никак не си ме разбрал. Не губят значение. Развиват се. Погледни това:

http://liternet.bg/publish/ngeorgiev/m_s/pol.htm

А психоанализата може да не е остаряла - в психологията. Но във възприемането на литературата Е. Защото ако искаме да сме справедливи към литературата, четем НЕЯ, не авторите й във връзка с нея.

Затова когато изкуството е расистко, сексистко, хомофобско или псевдоморално, предпочитам да го наречем така, отколкото да го теоретизираме в опит да го превърнем в нещо по-еволюирало от културата, която го е родила или автора, който го е написал.

То е такова единствено, ако е ЛОШО ИЗКУСТВО. А не, ако е МОРАЛНО НЕПРАВИЛНО. Хомофилското изкуство е също толкова отвратително, колкото хомофобското, когато е некадърно изпълнено. Когато е добре изпълнено, то е ДОБРО, пък ако ще да адвокатства и смъртта на девици.

Образът на една „раса”, етнос или каквато и да е част от обществото се гради най-вече от изкуството, защото то е по-достъпно за възприемане от един научен труд. Едва ли някой от нас има възможност да срещне и опознае всяка общност по света. Все пак символите, културните модели, архетиповете, ако щеш, са заложени в подсъзнанието ни точно чрез изкуствата и ние, искаме или не, ги ползваме, защото в крайна сметка така се изгражда цивилизацията ни.

Не, не се гради от изкуството. Още по-достъпни за възприемане от изкуството са популярното забавление, (градските) легенди, медиите и политическата пропаганда във всичките й форми. Изкуството проблематизира образите на расите, етносите и обществото - когато отявлено се занимава с това. Лъвкрафт например НЕ СЕ занимава с това. Изкуството му е импресионистично и абстрактно. Все едно някой да се опитва да чете политика в одите на Кийтс. Търсене на теле под вола, както казах. Изкустовто манипулира архетипите. Не ги залага у нас. Залагат ги колективното ни социално съзнание и подсъзнание, продукт много повече на споменатите в първото изречение неща, отколкото на изкуството.

Считаш ли, че африканската култура е богата като европейската? Едва ли, но едва ли и някой от нас я познава така както собствената си, за да прави сравнения, и то защото на нас ни е наложен един модел, в който Африка е континент на диваци.

Не, не ни е. Не живеем в 60-е. Абсолютно всеки малко от малко културен съвременен човек, сред които спадат и активните читатели, е възприел културния плурализъм. И смятам африканската култура за ПОТЕНЦИАЛНО също толкова богата, колкото нашата, въпреки че не знам почти нищо за нея. Африка толкова отдавна не е "континент на диваци" (в смисъла отпреди 100 години), че не знам защо още живееш с мисълта, че това е моделът на мисленето ни...

Ясно е, че и литературата има вина за това, щом ние все още четем образа на туземеца като символ на примитивизма. Дори литераторите да го разглеждат като морално остарял архетип, това не намалява впечатлението у читателя.

Добре, нали съвсем конкретно ти обясних, че четем образа на туземеца като символ на примитивизма, ЗАЩОТО ТОЙ Е ТАКЪВ В КОНТЕКСТА НА ТВОРБАТА? Ако творбата обаче е първата книга от поредицата за Патернистите на Бътлър, образът е е символ на нещо съвсем различно, защото Бътлър ГО РАЗВИВА И ГО НАПАСВА В КОНТЕКСТА СИ. И това, че е негърка, няма почти нищо общо с това. Да, заради това може би избира да проблематизира точно тези неща, но какво кара Ричард Морган да проблематизира толкова графично и подробно ситуацията с гейовете във фентъзито? Творчески импулс. И това дали той е или не е гей (не е), няма нищо общо с това. С четенето на САМОТО ПРОИЗВЕДЕНИЕ.

Да искаш "честно" представяне на негрите в стогодишните супернечъръл хорър-творби на Лъвкрафт и да си недоволен, че там го няма, е абсурдно. Може да говориш за расистки елемент, но той не е важен там. Да искаш "честно" представяне на негрите в 10-годишните социални романи на 30-годишния Хараламби ЛюбовЗанаятчийски през 2009 г. Е валидно. Расисткият елемент в тези творби Е важен. Расизмът на Лъвкрафт не е проблем на хората, които го четат днес, а на тези, които са го чели преди 90 години И не са одобрявали ескейпистката жилка (всъщност артерия) в творчеството му.

Точно това правят феминистите от 60-те. Искат повече плурализъм, по един доста недодялан начин. И това правят настоящите феминисти, по един доста по-фин начин. Тези неща еволюират.
И фройдистката психоанализа еволюира в юнгианска критика и после в митологичната критика на Нортръп Фрай. И посоката ВИНАГИ е КЪМ литературата и нейната структура и традиции, НЕ ИЗВЪН НЕЯ към някакви социални, психологически или исторически фактори.

И не литераторите разглеждат негрите-примитиви като остарял архетип, а активните читатели - малка част от които са литератори. Хал Дънкан не е литератор, а програмист, станал писател. Но пък е "свръхактивен" читател. И може подробно да обясни в тази или онази книга или филм какво е "остаряло и невалидно" и съответно естетически грозно.

А впечатлението у един АКТИВЕН читател е винаги двояко. И това казах. Ще приема символизма на лъвкрафтовския архетип И съвременната гледна точка. НО ще преценя кое да е водещо ОТ ГЛЕДНА ТОЧКА НА ПРОИЗВЕДЕНИЕТО, а не на днешната политическа коректност.

За мен проблемът не е, че някой автор е бил расист или сексист, това не го прави по-добър или лош писател, за мен проблемът е, че расизмът или сексизмът му отново не се четат, този път не защото ги отричаме, а защото ги смятаме за маловажен детайл, за, както казваш, просто източник на готови символ за по-лесна характеризация.

Не, не ги смятаме за маловажен детайл. Ако расизмът и сексизмът или любовта му към човечеството са поднесени дърварски и некадърно, ги смятаме за ПРОБЛЕМ. Понеже никой от гореспоменатите три проблема не заслужава дърварско третиране. И проблемът не е в това ДАЛИ се четат расизмът и сексизмът му, а КАК. За мен няма и един чеп значение дали Фицджералд е ебал мъже и дали заради това е набутал хомоеротика в книгата си. Г-н Маккий, между другото е много ясно описан като скрит хомосексуалист, не виждам за какви финости си говорим. И въобще проблемът със сексуалността е много ясно засегнат във "Великия Гетсби", така както е описан в повечето творби на авторите от Изгубеното поколение. И това е всепризнато. Не е скрито. И представлява точно част от проблематизацията на личността през 20-30-е години на 20-и век, при това открита.

Между другото аз нямам интереси към друга култура освен европейската и онези, които са непосредствено повлияни от нея, но ми е пределно ясно, че така се самоограничавам.

Какво пречи тогава, така както ти се самоограничаваш, друг да не се? Или мислиш, че той няма шанс, дори да опита?

На мен са ми интересни и историята, и живота на автора, и начина, по който е писал и не разбирам защо според теб това няма връзка с личността му.

Естествено, че всичко това има връзка с личността му. И със създаването на творбата му. Но не и с четенето й. Ако човек без ръце нарисува почти перфектен кръг с устата си, можеш да се възхитиш на постижението му, но няма да се възхитиш съвсем на самия кръг. Ако човек с ръце нарисува перфектен такъв, ти ще се възхитиш по-малко на постижението му, но повече на кръга. Така че това как и защо един автор прави нещо може да има ПОВЕЧЕ ЗНАЧЕНИЕ за теб, но НЯМА ВРЪЗКА с творбата му.

На мен ми е интересно и как душевните преживявания на автора бележат творчеството, а каква е вината ми в случая, че човечеството най-често страда от собствената си сексуалност. Не аз пъхам това страдание като източник или тема в произведенията, не Фройд го поставя в основата на теорията си, то е там така или иначе и от него се зараждат конфликтите.

Да, но за съжаление така ти четеш автора, не творбата му. Ако това ти доставя удоволствие, чудесно, но не е четене НА художествена литература (виж заглавието на темата), а четене ПОСРЕДСТВОМ художествената литература НА нещо друго. Със сексуалността и позицията ти спрямо нея и нейната роля в развитието на света нямам никакъв проблем, даже не си спомням да съм я повдигал като тема на разговора. Имам проблем с психоанализата на автора през произведението му и със същевременното настояване, че четем произведението, а не автора му.

Освен това личността на автора може да е изходната точка, от която да тълкуваме произведението.
Хомофобията в “Американски психар” е иронизирана, защото в крайна сметка Бейтман е хомофобът, но тъй като в този тип литература антигероят може и да е харизматичен (в случая, да речем, защото е жертва на консуматорското общество), читателите се объркват. Каква позиция има авторът всъщност, какво иска да ни каже? Нещо подобно се случва и в „Лолита” и ако там го нямаше прозрението на Хъмбърт, че всъщност така и не опознава Лолита заради неравностойността в тяхната връзка, че тя не му позволява да я опознае, романът също щеше да е в подобна безтегловност и да мине за възхвала на педофилията.

"Каква позиция има авторът, какво иска да ни каже"?!?! Извинявай, но това е въпрос от часовете по литература в трети клас... И не, не е валиден - справедливо го оплюват всички като лоша перифраза на "какво разбирате от това произведение". Един роман ТРЯБВА да е във възможно най-голяма безтегловност - отворен към интерпретации, обвинения дори. Защо ни е тая морална спасителна мрежа в "Лолита"? Защо романът ДА НЕ Е възхвала на педофилията, ako е сложна, красноречива и изключително майсторска възхвала на педофилията?

Едит: (Това е подвеждащ въпрос, никоя естетически добра творба не възхвалява или отрича тотално "тезата" си.)

От гледна точка на простия, пасивен читател той и бездруго Е точно такъв. От гледна точка на активния, в Лолита се съдържат един милион уточнения и дори подривни елементи на тезата "Ебете дечица", която простия читател вижда. И дори такива да нямаше, естетическта сложност на романа ни дава поглед отвътре на един педофил. Обогатяващо отвсякъде преживяване. И един активен читател никога няма да реши, че трябва да я пробва тая работа с педофилията, освен ако самият той не е психопат.

Не мога да разбера защо би бил против подобна гледна точка....

Понякога тази информация ми помага да преценя доколко е искрен авторът и доколко ме манипулира, ползвайки толкова щекотливи теми. Има ли разлика, когато чета Батай или дьо Сад? Не, ако не взема предвид автора. Да, когато знам, че едният е интелектуалец от 20 век, запознат с фройдизма, а другият е живял през най-смутното време на френската история и е лежал в затвора по обвинения, съвпадащи с доста от темите в творбите му. Единият е изживял „разпада” на човешката личност, другият само я теоретизира.

Какво значение има дали е искрен писателят, ако той е правдив?

thorn, искаше ми се да спра да участвам в постването на съобщения по тази тема, защото забелязах, че по някакъв начин съм успяла да те засегна истински дълбоко, без да съм го имала за цел. Сега, обаче, не мога да не те попитам защо и по какъв начин интерпретира мой коментар, стремящ се към самоирония и сарказъм насочен към собствената ми персона, интерпретира като нападка срещу теб?

Мерси за статията, беше ми забавна. Дори само заради датата на написването й. Бтв модерното виждане е, че сега полът ака gender е социален конструкт (а не че жената трябва да се гордее с отредените й функции, както смята г-н Георгиев през далечната 1991 г.,) и това не го прави повече неполитизирано или отвлечено, просто по-универсално, защото включва и мъжа в опитите да се излезе от готовите роли, наложени от културата ни. В тоя смисъл може да разглеждаме и текстовете на Морган и Дънкан.

Trip wrote:А психоанализата може да не е остаряла - в психологията. Но във възприемането на литературата Е. Защото ако искаме да сме справедливи към литературата, четем НЕЯ, не авторите й във връзка с нея.

Ако загърбваме личността на автора, може и да сме справедливи по отношение на литературата, макар да не разбирам какво искаш да кажеш всъщност, но не сме справедливи по отношение на самия автор.

Trip wrote:То е такова единствено, ако е ЛОШО ИЗКУСТВО. А не, ако е МОРАЛНО НЕПРАВИЛНО. Хомофилското изкуство е също толкова отвратително, колкото хомофобското, когато е некадърно изпълнено. Когато е добре изпълнено, то е ДОБРО, пък ако ще да адвокатства и смъртта на девици.

Това е така, но не разбирам с какво си противоречи с моите думи.

Trip wrote:Не, не се гради от изкуството. Още по-достъпни за възприемане от изкуството са популярното забавление, (градските) легенди, медиите и политическата пропаганда във всичките й форми. Изкуството проблематизира образите на расите, етносите и обществото - когато отявлено се занимава с това.

Въобще не споделям това виждане. Още повече че и популярното забавление, (градските) легенди, медиите и политическата пропаганда също ползват изкуството за целите си. Изобщо опитът да се решат всички всички парадокси в изкуството, като го отделят от обществото, което го ражда, за мен е изгубена кауза. Изкуството до момента, в който се занимава с човечеството ще проблематизира всеки аспект от него, съзнателно или не като тема.

Trip wrote:Абсолютно всеки малко от малко културен съвременен човек, сред които спадат и активните читатели, е възприел културния плурализъм.

Ама съвсем честно, вярваш ли в това? Културен плурализъм ще има, едва когато във всички университети има възможност да се изучават тези култури.

Trip wrote:Да искаш "честно" представяне на негрите в стогодишните супернечъръл хорър-творби на Лъвкрафт и да си недоволен, че там го няма, е абсурдно.

Не искам честно представяне, за кой ли път казвам, искам честно четене.

Trip wrote:И фройдистката психоанализа еволюира в юнгианска критика и после в митологичната критика на Нортръп Фрай. И посоката ВИНАГИ е КЪМ литературата и нейната структура и традиции, НЕ ИЗВЪН НЕЯ към някакви социални, психологически или исторически фактори.

Да, да, тя еволюира към всичко друго освен към това, която я правеше ценно и оригинално.

Trip wrote:За мен няма и един чеп значение дали Фицджералд е ебал мъже и дали заради това е набутал хомоеротика в книгата си. Г-н Маккий, между другото е много ясно описан като скрит хомосексуалист, не виждам за какви финости си говорим. И въобще проблемът със сексуалността е много ясно засегнат във "Великия Гетсби", така както е описан в повечето творби на авторите от Изгубеното поколение. И това е всепризнато. Не е скрито. И представлява точно част от проблематизацията на личността през 20-30-е години на 20-и век, при това открита.

За мен има, защото ако той не е имал своите съмнения за сексуалността си, нямаше да е писателят, който е. И не това как Маккий е описан имам предвид, а реакцията на Ник, докато другият бе заспал и после странната му амнезия след нощта, прекарана с Маккий. Лично за мен съзнателно внесена тема за сексуалността във „Великия Гетсби” няма, отношенията между героите се разглеждат само в светлината на икономическо/социалното положение на страната по това време.

Trip wrote:Какво пречи тогава, така както ти се самоограничаваш, друг да не се? Или мислиш, че той няма шанс, дори да опита?

Въз основа на какво? Да прекара същото време, за което е изучавал собствените си културни модели, за изучаването на чуждите?

Trip wrote:Така че това как и защо един автор прави нещо може да има ПОВЕЧЕ ЗНАЧЕНИЕ за теб, но НЯМА ВРЪЗКА с творбата му.

Според теб няма, според мен има. В крайна сметка това е разликата в позициите ни и тъй като никой не смята да отстъпи, започваме да се повтаряме.

Trip wrote:Да, но за съжаление така ти четеш автора, не творбата му. Ако това ти доставя удоволствие, чудесно, но не е четене НА художествена литература (виж заглавието на темата), а четене ПОСРЕДСТВОМ художествената литература НА нещо друго. Със сексуалността и позицията ти спрямо нея и нейната роля в развитието на света нямам никакъв проблем, даже не си спомням да съм я повдигал като тема на разговора. Имам проблем с психоанализата на автора през произведението му и със същевременното настояване, че четем произведението, а не автора му.

Сексуалността има значение за развитието на литературата също толкова, колкото и на света. Литературата е част от този свят. И въобще авторът важен ли е, част ли е от процеса на писане? Той какво се явява – анонимно средство, чрез което се бълват културни артефакти, които висят извън пространството и времето и занимават малцината избрани, достатъчно активни читатели.

Trip wrote:"Каква позиция има авторът, какво иска да ни каже"?!?! Извинявай, но това е въпрос от часовете по литература в трети клас...

Ти, докато четеш, в един момент не се ли опитваш да дискутираш героите спрямо своите разбирания? Смяташ ли, че въпреки че авторът е седнал да пише за нещо, той няма позиция по въпроса. Или че няма право да има? Това, че съвременните разбирания за добра литература му забраниха да я заявява открито, означава ли, че той не я е вкарал в текста? Тогава какво ме интересува защо Морган или Дънкан или Бътлър са направили това или онова, след като не искат да ми кажат нищо. За какво въобще пишат? За да си играят с някакви естетически категории, така че критиците да им се зарадват? Морган не се опитва просто разбие някакво фентъзи клише заради естетизма, повярвай ми, той се опитва да каже и мнението си за долнопробната, добре продавана фентъзи литература, тоест се интересува и от социално-икономическия феномен, наречен продажби. Бътлър е лично засегната от проблема за расата си и още години наред ще се чете предимно като чернокож автор, а не като сай-фай такъв. А Дънкан не ви ли каза сам защо вкарва хомосексуални образи в книгите си, това пак не е ли някаква друга освен естетическата функция на литературата?
„Лолита” е роман с морална позиция, повярвай ми, всеки роман, избрал такава тема е. А романът не е възхвала на педофилията, дори само защото накрая двамата герои не заживяват щастливо сред сексуално блаженство и не обществото ги разделя. Да, романът ни дава поглед върху психиката на педофила, но не се задоволява само с това. И не съм против това подобна гледна точка, но самият Набоков е решил да построи романа си по различен начин.
И въобще когато аз казвам, че няма морална и неморална литература, имам предвид, че моите разбирания за морал не могат да
я дефинират като такава, а не че текстът е лишен от морални позиции. За да четем адекватно, за да се разбираме с автора, трябва да се опитаме да четем текста без собствените си морални позиции. Това обаче не значи, че в него те липсват по принцип. Те са там, в образите на героите, в диалозите между тях, в начина, по който се развива сюжета. Но дали ще ги видим, кои от тях ще видим, дали ще ги разберем, за кои от тях ще решим, че са водещи вече е въпрос на нагласи.

Trip wrote:Какво значение има дали е искрен писателят, ако той е правдив?

Правдив, без да е искрен? В крайна сметка точно искренността усеща читателят, дори когато чете през пръсти.

Съжалявам за дългия пост, но съкращавах на макс.

Вивиан, не ми се разправя. Твое право си е да гледаш на нещата, които обсъждам като на мръснишки, мое - да се засягам.

В случая "мръснишки" беше епитет употребен с цел да иронизирам факта, че всъщност знам кой автор с кого е спал (както и че има други такива хора, сиреч човека, за когото стана въпрос). Въобще не се касаеше за теб или за нещо, което ти си казал.

Извинявам се, че ще ползвам системата "цитат-изречение", която принципно мразя, но понеже сте встрани от нещата, които мен лично ме вълнуваха в тая тема, имам съвсем малко за казване, пък сърце не ми дава да си затрая ^_^

thorn wrote:

Trip wrote:А психоанализата може да не е остаряла - в психологията. Но във възприемането на литературата Е. Защото ако искаме да сме справедливи към литературата, четем НЕЯ, не авторите й във връзка с нея.

Ако загърбваме личността на автора, може и да сме справедливи по отношение на литературата, макар да не разбирам какво искаш да кажеш всъщност, но не сме справедливи по отношение на самия автор.

В случая обаче ние четем книгата, която е произведението на литературата. Лично аз хич не съм съгласен, че личността на автора е без значение, но смятам, че не е от СЪЩЕСТВЕНО значение конкретно за художествените достойнства на книгата. Имат значение единствено за идеите, заложени в нея. Т.е. при четене е по-важно да си справедлив по отношение на книгата (литературата), отколкото на автора.

thorn wrote:

Trip wrote:Не, не се гради от изкуството. Още по-достъпни за възприемане от изкуството са популярното забавление, (градските) легенди, медиите и политическата пропаганда във всичките й форми. Изкуството проблематизира образите на расите, етносите и обществото - когато отявлено се занимава с това.

Въобще не споделям това виждане. Още повече че и популярното забавление, (градските) легенди, медиите и политическата пропаганда също ползват изкуството за целите си. Изобщо опитът да се решат всички всички парадокси в изкуството, като го отделят от обществото, което го ражда, за мен е изгубена кауза. Изкуството до момента, в който се занимава с човечеството ще проблематизира всеки аспект от него, съзнателно или не като тема.

Аха-аха да се съглася изцяло с това горното, и взех, че стигнах до последното изречение Изкуството ВИНАГИ ще се занимава с човечеството и ще проблематизира всички аспекти от него съзнателно и несъзнателно, НО това по никакъв начин не означава, че то формира представите ни за света. Напротив, неговата функция е да ги подлага на съмнение, когато става за нещо.

thorn wrote:

Trip wrote:Абсолютно всеки малко от малко културен съвременен човек, сред които спадат и активните читатели, е възприел културния плурализъм.

Ама съвсем честно, вярваш ли в това? Културен плурализъм ще има, едва когато във всички университети има възможност да се изучават тези култури.

Забележи, че Емо коментира "активния" читател. Това е човек, който сам си търси този тип информация, поне според моето разбиране на определението. Не, че, разбира се, задължително ще се убие да я търси де, т.е. и аз не мисял, че е баш "всеки малко от малко културен съвременен човек". Но то и далеч не всеки, отговарящ на тоя етикет, е активен читател...

thorn wrote:

Trip wrote:Да искаш "честно" представяне на негрите в стогодишните супернечъръл хорър-творби на Лъвкрафт и да си недоволен, че там го няма, е абсурдно.

Не искам честно представяне, за кой ли път казвам, искам честно четене.

И все пак същевременно с това лобираш за определяне на творбите на Лъвкрафт като расистки, т.е. гледаш ги от съвременна гледна точка? Как това е честно четене?

thorn wrote:

Trip wrote:За мен няма и един чеп значение дали Фицджералд е ебал мъже и дали заради това е набутал хомоеротика в книгата си. Г-н Маккий, между другото е много ясно описан като скрит хомосексуалист, не виждам за какви финости си говорим. И въобще проблемът със сексуалността е много ясно засегнат във "Великия Гетсби", така както е описан в повечето творби на авторите от Изгубеното поколение. И това е всепризнато. Не е скрито. И представлява точно част от проблематизацията на личността през 20-30-е години на 20-и век, при това открита.

За мен има, защото ако той не е имал своите съмнения за сексуалността си, нямаше да е писателят, който е. И не това как Маккий е описан имам предвид, а реакцията на Ник, докато другият бе заспал и после странната му амнезия след нощта, прекарана с Маккий. Лично за мен съзнателно внесена тема за сексуалността във „Великия Гетсби” няма, отношенията между героите се разглеждат само в светлината на икономическо/социалното положение на страната по това време.

Има нещо, което не схващам. От една страна ти не отричаш очевидно педалското описание на Маккий, НО същевременно смяташ, че няма съзнателно внесена такава тема? И бтв, с последното си изречение всъщност доказваш това, за което Емо говори, което пък си противоречи с трактовката ти на Лъвкрафт. Пак повтарям - аз смятам, че ТРЯБВА да знаеш подобни неща за автора и те дообогатяват четенето. Но категорично не съм съгласен, че го осмислят или че е редно да променят драматично представата ни за книгата.

thorn wrote:

Trip wrote:Какво пречи тогава, така както ти се самоограничаваш, друг да не се? Или мислиш, че той няма шанс, дори да опита?

Въз основа на какво? Да прекара същото време, за което е изучавал собствените си културни модели, за изучаването на чуждите?

Това е абсурдно. Всичко това са СЪПЪТСТВАЩИ елементи на четенето. Човек ИЗУЧАВА чужди култури, когато това му е професия. Има си нива на задълбочаване, които са нужни за една цел, и такива, които са нужни за друга. Нужната за четенето култура в немалката си част може да се определи с понятието "обща", пък дори и умишлено търсена.

thorn wrote:

Trip wrote:Така че това как и защо един автор прави нещо може да има ПОВЕЧЕ ЗНАЧЕНИЕ за теб, но НЯМА ВРЪЗКА с творбата му.

Според теб няма, според мен има. В крайна сметка това е разликата в позициите ни и тъй като никой не смята да отстъпи, започваме да се повтаряме.

Основно защото ти не обясняваш ЗАЩО има. Поне аз до момента не съм схванал. По какъв начин расизмът на Лъвкрафт променя представите ни за Ктулу митоса?

thorn wrote:

Trip wrote:Да, но за съжаление така ти четеш автора, не творбата му. Ако това ти доставя удоволствие, чудесно, но не е четене НА художествена литература (виж заглавието на темата), а четене ПОСРЕДСТВОМ художествената литература НА нещо друго. Със сексуалността и позицията ти спрямо нея и нейната роля в развитието на света нямам никакъв проблем, даже не си спомням да съм я повдигал като тема на разговора. Имам проблем с психоанализата на автора през произведението му и със същевременното настояване, че четем произведението, а не автора му.

Сексуалността има значение за развитието на литературата също толкова, колкото и на света. Литературата е част от този свят. И въобще авторът важен ли е, част ли е от процеса на писане? Той какво се явява – анонимно средство, чрез което се бълват културни артефакти, които висят извън пространството и времето и занимават малцината избрани, достатъчно активни читатели.

Отново не спориш с Емо, а доказваш това, което казва. Факт е, че авторите не са механизирана фабрика. Но също така е факт, че това, което описваш, не е четене на книга, а анализиране на автор ЧРЕЗ книга. Има си хора, които това ги интересува, има и такива, на които може би им е професия. НО не е предмет на този топик.

thorn wrote:

Trip wrote:"Каква позиция има авторът, какво иска да ни каже"?!?! Извинявай, но това е въпрос от часовете по литература в трети клас...

Ти, докато четеш, в един момент не се ли опитваш да дискутираш героите спрямо своите разбирания? Смяташ ли, че въпреки че авторът е седнал да пише за нещо, той няма позиция по въпроса. Или че няма право да има? Това, че съвременните разбирания за добра литература му забраниха да я заявява открито, означава ли, че той не я е вкарал в текста? Тогава какво ме интересува защо Морган или Дънкан или Бътлър са направили това или онова, след като не искат да ми кажат нищо. За какво въобще пишат? За да си играят с някакви естетически категории, така че критиците да им се зарадват? Морган не се опитва просто разбие някакво фентъзи клише заради естетизма, повярвай ми, той се опитва да каже и мнението си за долнопробната, добре продавана фентъзи литература, тоест се интересува и от социално-икономическия феномен, наречен продажби. Бътлър е лично засегната от проблема за расата си и още години наред ще се чете предимно като чернокож автор, а не като сай-фай такъв. А Дънкан не ви ли каза сам защо вкарва хомосексуални образи в книгите си, това пак не е ли някаква друга освен естетическата функция на литературата?
„Лолита” е роман с морална позиция, повярвай ми, всеки роман, избрал такава тема е. А романът не е възхвала на педофилията, дори само защото накрая двамата герои не заживяват щастливо сред сексуално блаженство и не обществото ги разделя. Да, романът ни дава поглед върху психиката на педофила, но не се задоволява само с това. И не съм против това подобна гледна точка, но самият Набоков е решил да построи романа си по различен начин.
И въобще когато аз казвам, че няма морална и неморална литература, имам предвид, че моите разбирания за морал не могат да
я дефинират като такава, а не че текстът е лишен от морални позиции. За да четем адекватно, за да се разбираме с автора, трябва да се опитаме да четем текста без собствените си морални позиции. Това обаче не значи, че в него те липсват по принцип. Те са там, в образите на героите, в диалозите между тях, в начина, по който се развива сюжета. Но дали ще ги видим, кои от тях ще видим, дали ще ги разберем, за кои от тях ще решим, че са водещи вече е въпрос на нагласи.

Ето с това вече съм съгласен изцяло. Не за примера, не съм дочел книгата и няма да го направя, защото ме отвращава на физическо ниво, поне на този етап. Но с другото съм съгласен. И аз смятам, че Емо твърде много изолира произведението от потенциално заложени в него идеи. В крайна сметка има цели жанрове, чиято основна цел е послание и целенасочена идея. Антиутопиите и постапокалиптиката, пък дори и киберпънкът например са на едно 70-80% ПРЕДУПРЕДИТЕЛНА литература. "Вижте колко гадно би било, ако" литература. Факт е, че наистина добрите произведения в един такъв жанр имат и художествена стойност или двусмисленост на тия идеи/предупреждения (аз още смятам, че Оруел, умишлено или не, е вложил нотка на "това всъщност е правилно" при разкриването на безумния светоглед на Партията в 1984, макар че никой не ми вярва), но не съм навит да се твърди, че доброто художествено произведение е САМО художествено и нищо друго.

thorn wrote:

Trip wrote:Какво значение има дали е искрен писателят, ако той е правдив?

Правдив, без да е искрен? В крайна сметка точно искренността усеща читателят, дори когато чете през пръсти.

Глупости Добрият автор може да си прави тотална гаргара с читателя и възприятията му. Колко пъти трябва да се повторя за хомофоба Томас Диш, докато усетиш колко универсален пример е това?

Не искам честно представяне, за кой ли път казвам, искам честно четене.

Развий ми модел на честно четене накратко, от твоята перспектива. Как ТОЧНО се развива у теб усещането на творбата на автора (НЕ усещането ти за автора), знаейки разни подробности за него?

Roland wrote:Има нещо, което не схващам. От една страна ти не отричаш очевидно педалското описание на Маккий, НО същевременно смяташ, че няма съзнателно внесена такава тема? И бтв, с последното си изречение всъщност доказваш това, за което Емо говори, което пък си противоречи с трактовката ти на Лъвкрафт. Пак повтарям - аз смятам, че ТРЯБВА да знаеш подобни неща за автора и те дообогатяват четенето. Но категорично не съм съгласен, че го осмислят или че е редно да променят драматично представата ни за книгата.

Не, искам да кажа, че дори и да решим, че описанието на героя е такова съзнателно, ако приемем теорията на Вивиан, останалата част от текста няма как да е. С последното си изречение имам предвид, че в тази светлина Фицджералд разглежда отношенията между героите, което не означава, че ние ги четем по този начин.

Roland wrote:Това е абсурдно. Всичко това са СЪПЪТСТВАЩИ елементи на четенето. Човек ИЗУЧАВА чужди култури, когато това му е професия. Има си нива на задълбочаване, които са нужни за една цел, и такива, които са нужни за друга. Нужната за четенето култура в немалката си част може да се определи с понятието "обща", пък дори и умишлено търсена.

Аз съм последният човек, който ще твърди, че задължително ти трябват познания в някаква област, за да си заслужил да бъдеш читател. Пък и говоря съвсем хипотетично. Въпросът е, че всеки прилага моделите, който е научил от своята собствена култура, дори когато разглежда съвсем различни от неговата такива. Плюс това кой може да каже кое е това ниво, нужно, за да оцениш нещо? Колкото повече се задълбочаваш в нещо, толкова повече се убеждаваш, че познанията ти са недостатъчни, за да го обясниш. Затова изпитвам известен скептицизъм по въпроса.

Roland wrote: Но също така е факт, че това, което описваш, не е четене на книга, а анализиране на автор ЧРЕЗ книга. Има си хора, които това ги интересува, има и такива, на които може би им е професия. НО не е предмет на този топик.

Анализът на автора е и анализ на книгата, поне така както аз виждам нещата.

За Диш (без да съм спец по книгите му) – не разбирам какво противоречие намираш в това, че може да изгради убедителен образ на хомофоба, без да губи от искреността си. Човек, израснал през 50-те, с образование в католическо училище, с кариера в армията няма как да не е наясно с хомофобията. Най-вероятно в един период от живота си той самият да е бил хомофоб.

За честното четене – за мен това е да приема, че недостатъците и личните качества на автора, съвсем условно казано, са също толкова важни за написаното от него, колкото и таланта му. За пример пак Лъвкрафт, пък и да отговоря на въпроса на Роланд – може би точно расизмът му, тоест страхът му от непознатото, различното, нецивилизованото и прочие, е това, което го прави толкова добър в хоръра, може би точно това го е насочило към идеите му. Бтв, Роланд, не разбирам защо смяташ расизма за съвременно понятие, по времето на Лъвкрафт той отдавна е вкаран в „научни” рамки. Може би точно противоречията у самия Фицджералд като личност (не коментирам в какъв аспект) са това, което прави романите му толкова трудни за интерпретиране. И така нататък. На мен изкуството ми е интересно освен всичко друго и заради факта, че авторът показва как противоречивите неща у него могат да са творчески. Как да коментирам „Смърт във Венеция” на Томас Ман, ако не знам подробностите около хрумването на идеята му за романа. Това, че авторът, освен чисто интелектуалния си интерес към даден проблем, го съпреживява и чисто емоционално и му търси обяснение (съзнателно или не) или казано по друг начин го превръща в творческа сила, това ми се струва важното. Това имам предвид под искреност на автора - той наистина да се интересува от това, за което пише, да съпреживява написаното, дори когато застава от другата страна на барикадата.

thorn wrote:

Roland wrote:Има нещо, което не схващам. От една страна ти не отричаш очевидно педалското описание на Маккий, НО същевременно смяташ, че няма съзнателно внесена такава тема? И бтв, с последното си изречение всъщност доказваш това, за което Емо говори, което пък си противоречи с трактовката ти на Лъвкрафт. Пак повтарям - аз смятам, че ТРЯБВА да знаеш подобни неща за автора и те дообогатяват четенето. Но категорично не съм съгласен, че го осмислят или че е редно да променят драматично представата ни за книгата.

Не, искам да кажа, че дори и да решим, че описанието на героя е такова съзнателно, ако приемем теорията на Вивиан, останалата част от текста няма как да е. С последното си изречение имам предвид, че в тази светлина Фицджералд разглежда отношенията между героите, което не означава, че ние ги четем по този начин.

Де факто това, което казваш с думите "няма как да е", е "няма как Фицджералд да е достатъчно добър автор, за да го докара убедително без да е предизвикано несъзнателно". Не съм склонен да приема подобна позиция, смятам я за твърде арогантна Ако смяташ, че греша в трактовката, убеди ме

thorn wrote:

Roland wrote:Това е абсурдно. Всичко това са СЪПЪТСТВАЩИ елементи на четенето. Човек ИЗУЧАВА чужди култури, когато това му е професия. Има си нива на задълбочаване, които са нужни за една цел, и такива, които са нужни за друга. Нужната за четенето култура в немалката си част може да се определи с понятието "обща", пък дори и умишлено търсена.

Аз съм последният човек, който ще твърди, че задължително ти трябват познания в някаква област, за да си заслужил да бъдеш читател. Пък и говоря съвсем хипотетично. Въпросът е, че всеки прилага моделите, който е научил от своята собствена култура, дори когато разглежда съвсем различни от неговата такива. Плюс това кой може да каже кое е това ниво, нужно, за да оцениш нещо? Колкото повече се задълбочаваш в нещо, толкова повече се убеждаваш, че познанията ти са недостатъчни, за да го обясниш. Затова изпитвам известен скептицизъм по въпроса.

Но в случая известният ти скептицизъм се изразява в това да промотираш концепцията "понеже може и да не стане, не пробвай". Не я приемам. И човешката история не я приема. И еволюцията не я приема.

thorn wrote:

Roland wrote: Но също така е факт, че това, което описваш, не е четене на книга, а анализиране на автор ЧРЕЗ книга. Има си хора, които това ги интересува, има и такива, на които може би им е професия. НО не е предмет на този топик.

Анализът на автора е и анализ на книгата, поне така както аз виждам нещата.

За Диш (без да съм спец по книгите му) – не разбирам какво противоречие намираш в това, че може да изгради убедителен образ на хомофоба, без да губи от искреността си. Човек, израснал през 50-те, с образование в католическо училище, с кариера в армията няма как да не е наясно с хомофобията. Най-вероятно в един период от живота си той самият да е бил хомофоб.

Мне, не е бил. Ей на, че аз, като човек, който е малко от малко запознат с личността му, го знам това. И по твоята логика, ако четем въпросния роман и героя в него по твоя начин, трябва да стигнем до извода, че Диш е хомофоб. Т.е. ако четем книгите не като художествено произведение, а като прозорец, през който да воайорстваме в ума и душата на автора. Което е кофти, щото прозорецът не е нещо, което виждаш, а нещо, ПРЕЗ което гледаш. Книгите не заслужават това Освен тия на Салваторе...

thorn wrote:За честното четене – за мен това е да приема, че недостатъците и личните качества на автора, съвсем условно казано, са също толкова важни за написаното от него, колкото и таланта му. За пример пак Лъвкрафт, пък и да отговоря на въпроса на Роланд – може би точно расизмът му, тоест страхът му от непознатото, различното, нецивилизованото и прочие, е това, което го прави толкова добър в хоръра, може би точно това го е насочило към идеите му. Бтв, Роланд, не разбирам защо смяташ расизма за съвременно понятие, по времето на Лъвкрафт той отдавна е вкаран в „научни” рамки. Може би точно противоречията у самия Фицджералд като личност (не коментирам в какъв аспект) са това, което прави романите му толкова трудни за интерпретиране. И така нататък. На мен изкуството ми е интересно освен всичко друго и заради факта, че авторът показва как противоречивите неща у него могат да са творчески. Как да коментирам „Смърт във Венеция” на Томас Ман, ако не знам подробностите около хрумването на идеята му за романа. Това, че авторът, освен чисто интелектуалния си интерес към даден проблем, го съпреживява и чисто емоционално и му търси обяснение (съзнателно или не) или казано по друг начин го превръща в творческа сила, това ми се струва важното. Това имам предвид под искреност на автора - той наистина да се интересува от това, за което пише, да съпреживява написаното, дори когато застава от другата страна на барикадата.

Всъщност важното за произведенията на един автор е това, което има в тях. По какъв начин ПРЕДПОЛОЖЕНИЕТО, че МОЖЕ БИ расизмът на Лъвкрафт е част от причината творчеството му да е такова, допринася към, вреди на или пък променя твоите възприятия спрямо въпросното творчество? Защото това е въпросът, който трябва да си зададем. Както казах, аз СЪМ съгласен, че личността, позициите, историята, социалната среда и т.н. на автора не винаги са без значение. Но в общия случай ВСЕ пак са или ако не, то са с много маргинално значение от типа "както със, така и без".

За последното - разминали сме се (и с Емо сте се разминали) при дефиницията на думата "искреност". За мен интересът към темата не е искреност, искреност е влагането на ТВОЯТА позиция в темата. Другото, както Емо каза, е правдивост. Или убедителност, ако щеш.

За мен лично в тази тема са изписани един куп излишни неща. Опростявайте бре, хора, това е ключът. Казал го е още Оскар Уайлд - произведенията не се делят на идейни и безидейни, има добре написани неща и лошо написани неща. Точка. Аз ако искам, ще чета една книга на челна стойка, ще я цапотя с мармалад, ще я започна и ще я захвърля, ако не ми хареса - изборът е мой. Всички харесваме и обичаме да четем, но не бива да издигаме в култ и да сакрализираме своите любими книги и автори - все пак има хора, които не понасят това, което на нас ни харесва. Доколкото успях да разбера в тази тема, половината хора които пишат искат да блеснат със знанията си, а на другата половина явно вече не им е достатъчно да хвърлят акъл КАК да се пише, КАКВО да се чете, ами сега искат и да наложат и КАК да се чете. Осъзнайте се бре хора! Мнението ви далеч не е меродавно, извинявайте!

Един любим мой автор на име Питър Дейвид за начина на преценяване на художествени произведения. Накратко - за него говоренето за обективност е абсурд и "всяко мнение е субективно".

http://forums.comicbookresources.com/sh ... 949&page=7
post #99 (болдваното е от мен)

Is it possible to assess material on an objective basis? It depends what you're looking for. There are rules of grammar and spelling, for instance. If material is riddled with typos and misspellings, you can objectively say, "This was badly written and/or badly edited." Because there is an objective standard of proper spelling and grammar against which to hold it. (I'm not counting characters or narrative deliberately filled with poor grammar in order to convey a lack of education on the part of the speaker.)

But assessing a comic book as a whole, or a piece of music as a whole, or a painting as a whole, and claiming that you are doing so without any subjective basis, is just preposterous. Art, and the criticism of same, is more than just an analysis of the mechanics that went into producing it. Art is about how it makes you feel. Whether you connect with it on some level. That is 100% subjective, because everyone sees art through the prism of their own experiences. If that were not the case, Olympic judges would speak with one voice and present rankings that were absolutely identical. Some people cringe if a film has foul language; others are okay with language but aren't wild about explicit sex; still others have no problem with either of those, but don't like violence. There are fans who have absolutely no trouble with Siryn having been beaten, tied to a chair, a ball gag shoved in her mouth...but are freaking out because two male characters kissed and are declaring they'll never buy the book again. Go figure.

No one denies Callahan's right to dislike certain work. What they are objecting to is the astounding arrogance that is required to say that art can be held to an absolute standard, and anyone who likes a particular work of art that the reviewer dislikes is absolutely wrong because the reviewer's opinion is inherently and objectively superior. They are objecting to his need to attack anyone who disagrees with him, dismissing them as mere mindless lemmings who are so blinded by devotion to me that they cannot perceive obvious flaws, or functional illiterates because they had typos in their letters (and thus, being illiterate, cannot be expected to comprehend the inherent inferiority of my writing.)

You want to know how subjective it all is? Callahan tossed up an image of one of my early Hulk stories and cited it as the beginning of his love affair with my work. But when I look back on my early Hulk work, all I can see are the flaws that stemmed from my inexperience. I see all the things that I would have done differently or better. Am I supposed to tell Callahan that he is completely wrong to have enjoyed my earlier work? I probably would...were I arrogant enough to believe that my opinion of the work was inherently superior to his.

But I'm not.

PAD

Макар и вярно, мнението е доста опростено и като за комикс-фенчета средно ниво. Изкарва опитите за обективизъм нещо доста по-елементарно, отколкото те са, също така.