За или против смъртното наказание?

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

Post Reply
User avatar
Lannis
Aes Sedai
Posts: 1681
Joined: Mon Mar 22, 2004 1:36 pm

Post by Lannis » Thu May 27, 2004 3:53 pm

И на друг въпрос никой не ми отговори - с какво това е по-хуманно от смъртното наказание.
"... И все пак ще чувствам приятния гъдел,
че още живея,
че още ще бъда...."

Ей, ама как не се сетих по-рано, че повечето мои отговори ги има в "Песен за човека" :wink:

Ами Роланд, животът превъзпитава. Книга, която прочетеш, човек, когото срещнеш, някоя мисъл в главата, дето все не си намирал време да й обърнеш внимание... :wink: Обаче време трябва за това. И живот.

* * *
Ей, ама много ми е любимо това стихотворение!
Юда, егоист, луда и wow-холик :)

User avatar
Drizzt Do`Urden
Jaghut Tyrant
Posts: 1829
Joined: Thu Jan 15, 2004 1:33 pm

Post by Drizzt Do`Urden » Thu May 27, 2004 3:54 pm

Делвиг- толкова ли си запознат с тия работи, че да определяш кой бил виновен, кой не?
Познаваш ли някой, който е бил осъде несправедливо или просто си гледал много телевизия и си чел много вестници?
-You Said it yourself, Kain.. There Are only two sides to a coin..
-Apparently so. But suppose you throw a coin enough times... But suppose one day, it lands on its edge..

User avatar
Dzvero
Sorcerer
Posts: 469
Joined: Fri May 21, 2004 11:21 am
Location: Nibiru

Post by Dzvero » Thu May 27, 2004 3:56 pm

Разбира се, че трябва да има смъртно наказание? Противното означава, че обществото отхвърлящо подобна наказателна мярка живее в идеалистична заблуда или че си е завряло главата в пясъка подобно на щраус! ( и нали се сещате какво стърчи на разположение на престъпниците???)
Не мое да мъмриш, брат!

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Thu May 27, 2004 3:59 pm

Ланис, а животът, който знаеш, че ще изживееш до самия му край в описаната от мен по-рано килия? И той ли е живот? Живот ли е, когато знаеш, че никога няма да излезеш на свобода? Знаейки, че единственото, което можеш да правиш до края му, е да спиш и да се храниш. Евентуално и да четеш, макар че ако си при много строг режим не знам дали дори това ти е позволено. Но и да е? С каква цел? Ще се оформяш като личност? Слез на земята все пак, тук не става дума за живот, а за *съществуване* в общи линии САМО на биологично ниво. Мен пък това ми напомни за един епизод на Саут Парк :р
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Lannis
Aes Sedai
Posts: 1681
Joined: Mon Mar 22, 2004 1:36 pm

Post by Lannis » Thu May 27, 2004 4:05 pm

Роланд, хората могат да живеят дори когато са ограничени в пространството. Между другото работата ми е такава, че срещам хора, които не могат да помръднат, без да са виновни за каквото и да било. Обаче животът за тях не е свършил. И не трябва да свършва.

Четенето никой не го забранява на затворниците.

И, знаеш ли, не вярвам, че го мислиш това за "съществуването" на биологичното ниво. Някой, дето не се сеща да си завъди мисъл повече от веднъж в годината в главата, може и така да реши. Но ти не се подценявай толкова :wink: . Умът не може да се ограничава физически:)
Юда, егоист, луда и wow-холик :)

User avatar
B. Delvig
Sorcerer
Posts: 354
Joined: Tue May 18, 2004 6:58 pm

Post by B. Delvig » Thu May 27, 2004 4:11 pm

Ланнис wrote:Ами Делвиг, въпросът е, може ли да се жертва животът на 10, за да се спасят 1000. И това не е личен избор на онези 10. И кой може да каже, чий живот е по-ценен? И изобщо кой има право да говори за повече или по-малко ценен живот?
Напълно си прав това е прокрустиева дилема още от времето когато сандали и хитони бяха последната мода. Погледнато хуманно (Тук зад мен застават Платон и Русо с мрачен но решителен вид) не. Жертвата дори на един човек е неморална и недопустима. Човека е свята субстанция с неизаснен потенциал!

Практично и използвайки груба екзистенциална логика (Her Nitshe се присъединява водейки на верига личния си Gimp Заратустра) Абсолютно си заслужава, чиста математика. А на личният избор му викат саможертва и трудно може да се използва в този контекст..
Хеликоптерите са душите на взривени танкове...

User avatar
Morwen
Shadowdancer
Posts: 13468
Joined: Sat Dec 20, 2003 1:20 am

Post by Morwen » Thu May 27, 2004 4:15 pm

Не, гледайте сега, ако ще обсъждаме това как осъдения може да се окаже невинен и да бъде убит несправедливо... Със същата логика може да се каже, че трябва да се затварят доживот всички заподозрени, защото я си представете, че пуснат някой от тях и той вземе че убие пак някого. Нима животът на потенциалната жертва е по-малко скъп от този на заподозрения? Така че просто съдебните грешки не се разглеждат. Има ги и в едната и в другата посока. И в двата случая могат доведат до много лоши последствия. Но не в това е въпросът. Смъртна (доживотна присъда) не се налага толкова лесно, трябват ти железни доказателства и адски гадно престъпление. Щото, нали, го има и моментът със "състоянието на афект", който директно те отървава от най-лошото. Казваш, че ти е причерняло пред учите, бил си ударил две чашки и това вече не е планирано престъпление. В смисъл смъртното наказание не се налага дори и просто за убийства, а за особен вид такива.
Та все едно, въпросът, Дем, е има ли хора заслужаващи да умрат.
А аз да си продължа за разликата между смъртното наказание и доживотния затвор... Дризт, грубо изпадаш в измислени подробности, недей само за идеята да противоречиш. Идеята е, че затворът колкото и да е гаден е място, където живеят хора. Лошо, ограничено (като и някои свободни, всъщност, това се опитвах да обясня), но живеят. Чустват нещо, имат си някакво общество, колкото и е да утайка на нормалното такова. И човек е конформист, успява да извлече нещо и от минималното качество живот. И ако е наистина психопат едва ли ще му направи особено впечатление символът на решетките и прочие затворнически атрибути...
I don't wanna die
But I ain't keen on living either

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Thu May 27, 2004 4:25 pm

Да, именно, че няма да му направи впечатление. И ако някой ден излезе, ще е все едно не е влизал, освен дето ще е много по-озлобен.

Ланис, не съм съгласен, едно е да си ограничен поради независещи от теб обстоятелства, съвсем друго - защото са те затворили. Подценяваш психологическия елемент според мен. Знанието, че си затворник е нещо, което не може да се превъзмогне (говорим си за невинен човек или най-малкото случай, различен от "психопат/убиец по душа/дълбоко извратен изрод). Не ми разправяй, че можеш да караш цял живот в една килия и да ти е все същото, каквото ако си самоналожиш отшелничество в кабинета на тавана. И за последен път - какъв е констурктивният и положителен елемент в това наказание, щом то е доживотно, БЕЗ право на обжалване или пускане под каквато и да било форма? Че човекът ще се... засрами може би? Преди да, я да видим, умре. Я, докъде стигнахме? Докато умре, да. Рано или късно, но все в тоя затвор. Тоест ти пак го убиваш, само че вместо *милостиво* да му биеш спринцовката, го оставяш да изгние десетки години в затвор. С идеята, че си добър, мил и хуманен като не си го убил, и че той ще се "превъзпита", ще "разбере грешките си", ще "стане нов човек" и т.н. Но за какво, щом така и така няма да го освободиш? Защото, нали, анти-тезата на смъртното наказание тук е доживотен затвор.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Dzvero
Sorcerer
Posts: 469
Joined: Fri May 21, 2004 11:21 am
Location: Nibiru

Post by Dzvero » Thu May 27, 2004 4:34 pm

Че и да караш обществото срещу което е било извършено престъплени/я да издържа в продължение на години извършителя.
Какъв е смисълът? Един куршум в тила е най-добрия изход за обществото, което ще може да използва средствата за своя изгода и благоустройство. ( Малко утопично ама.....)
Не мое да мъмриш, брат!

User avatar
Lannis
Aes Sedai
Posts: 1681
Joined: Mon Mar 22, 2004 1:36 pm

Post by Lannis » Thu May 27, 2004 4:41 pm

Подценяваш психологическия елемент според мен.
А ти защо смяташ, че познаваш потенциала на всеки един човек? На някого може да не понесе на психиката, на друг - да. Законът им дава възможност. Животът - евентуално също. А останалото е въпрос на личен избор за всекиго.
И за последен път - какъв е констурктивният и положителен елемент в това наказание, щом то е доживотно, БЕЗ право на обжалване или пускане под каквато и да било форма? Че човекът ще се... засрами може би?
Две неща:

Едното е, че така обществото показва, че действително животът на всеки е полезен и не следва да се допуска отнемането. Това има конструктивен и възпитателен ефектвърху самото общество. И да, дава възможност на човека да се осъзнае, себе си и деянието си.

Другото е по отношение на самия човек. Ако има и най-малка възможност някой да се осъзнае и да разбере какво е направил, ама наистина, и да си понесе всичките следващи това угризения - ей, аз ще съм много доволна. Ако 1 на 100 че и на 1000 го направи - аз пак ще съм доволна. Хем се е самонаказал, хем се е осъзнал като човек.

Обаче не мога да отрека, че при така функциониращата правна система и затвори не можем да говорим с увереност за такава ефективност. Но..., докато има вяра в човека, животът е много по-хубав. А се случва действително човек да се намери отново. Така че, ако ще да съм в облаците, хич и не мисля да слизам. :wink:
Юда, егоист, луда и wow-холик :)

User avatar
JaimeLannister
Forsaken
Posts: 3103
Joined: Mon Apr 05, 2004 7:31 pm
Location: Лясковец - София

Post by JaimeLannister » Thu May 27, 2004 5:37 pm

Не знам за вас, обаче аз вече се пооплетох....
Ланнис- облаците са хубаво нещо, но с тях трудно се спасява човешки живот. Даже точно обратното, най- добрите намерения понякога водят до най- лошите резултати...
Останалото в момента просто не мога да го обхвана. Мисля, че моето мнение съм го изложил като цяло (не че някои го чете де :) )...
Абе в общи линии всеки си държи на своето и аргументите се превръщат в самоцел. Което не е хубаво......
"Основната и крайна цел на живота е смъртта и той винаги я постига." Зигмунд Фройд

"PRESENT IS THE TIME INCLUDING ALL TIMES
EACH SECOND IS ETERNITY AS ETERNITY IS NOW
AND NOW IS FOREVER..."

Курвите идват и си отиват, Star craft остава!

Image

User avatar
Lannis
Aes Sedai
Posts: 1681
Joined: Mon Mar 22, 2004 1:36 pm

Post by Lannis » Thu May 27, 2004 5:45 pm

Ланнис- облаците са хубаво нещо, но с тях трудно се спасява човешки живот. Даже точно обратното, най- добрите намерения понякога водят до най- лошите резултати...
Хващаш се за думата, Дажйм :wink: Но пък от друга страна това е широко разпространена тактика.
Юда, егоист, луда и wow-холик :)

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Thu May 27, 2004 8:37 pm

Едното е, че така обществото показва, че действително животът на всеки е полезен и не следва да се допуска отнемането. Това има конструктивен и възпитателен ефектвърху самото общество.
Тоест "Ский кви сме добри, я да станем още по-добри. С какво сме добри ли? Ами че как с какво - заточихме човек в мръсна стая 2х2 до края на живота му :)". Иди после ми говори за хуманност...
И да, дава възможност на човека да се осъзнае, себе си и деянието си.
... след което го оставя да изгние в затвора, бидейки осъден на 247 години, да речем. Мило и хуманно, да... И възпитателно, спор няма...
Другото е по отношение на самия човек. Ако има и най-малка възможност някой да се осъзнае и да разбере какво е направил, ама наистина, и да си понесе всичките следващи това угризения - ей, аз ще съм много доволна. Ако 1 на 100 че и на 1000 го направи - аз пак ще съм доволна. Хем се е самонаказал, хем се е осъзнал като човек.
.. Хем, както вече се спомена, ще си умре (ударение на "у") в затвора. Виж втория коментар по въпроса. На ей тоя сладък казус все така не получавам отговор. За какъв ни е да се осъзнава човекът, след като и без това го обричаме никога да не се върне сред обществото, за да изпробва Новата Си И Подобрена Личност™? Или всъщност го оставяме да си умре в затвора, за да му спасим душата? Колко алтруистично...
А ти защо смяташ, че познаваш потенциала на всеки един човек? На някого може да не понесе на психиката, на друг - да. Законът им дава възможност. Животът - евентуално също. А останалото е въпрос на личен избор за всекиго.
Измъкваш се. НИКОЙ не може да живее с мисълта, че ще прекара следващите да речем 50 години от живота си (или колкото му е останало от въпросния) в затвора. НИКОЙ. И ако смяташ, че е възможно, опитай се да се поставиш на мястото на такъв човек. Не че ще стане, но пробвай. И ако пак ми кажеш, че си зависи от човека, подозирам, че ще се опитваш да убедиш вече и себе си :(
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Lannis
Aes Sedai
Posts: 1681
Joined: Mon Mar 22, 2004 1:36 pm

Post by Lannis » Thu May 27, 2004 8:58 pm

Ах, тиииии!!! :) Аз ли се измъквам?!?

Това, че не успяваме да осигурим нормален затвор не означава, че е по-хуманно да убием някого. Пак се хързулваме от общото към частното.
... след което го оставя да изгние в затвора, бидейки осъден на 247 години, да речем. Мило и хуманно, да... И възпитателно, спор няма...
Ами да, по-хуманно е. Защото в бъдещето винаги има възможности. Винаги има шанс нещо да се промени утре, ако това "утре" го има. И възпитаването си остава само за самия човек. Не е необходимо да излезе навън, за да го демонстрира. Макар, че ако това наистина се постигне - защо пък не! Има ги и съответните комиси за преразглеждане на наказанието за тая цел.
За какъв ни е да се осъзнава човекът, след като и без това го обричаме никога да не се върне сред обществото, за да изпробва Новата Си И Подобрена Личност
™?

Ами човекът можи и да иска да има това време да премисли нещата. Може пък да не му се умира и да предпочита да живее в затвора. Много е вероятно даже да е така. А смисълът на превъзпитанието. То не е непременно за "благото на народа". Може пък на самия човек да му е достатъчно да достигне там някакъв катарзис. Или пък в някой момент да се почувства човек. Да преоткрие ценността на живота. Да, вярно, че в самия затвор, но дори и тогава си жив. Всеки миг може да е наситен с живот.

Тук не става дума за масово производство на нови преработени личности. Т.е. хубаво би било действително да е така, за тези които излизат от затвора. Но това, че нещо не работи достатъчно добре, не означава, че трябва да се отказваме от идеалната цел.

И още нещо - изместваме непрекъснато центъра - веднъж върху човека, и веднъж върху обществото. Разминават ни се постовете - т.е. или не успяваме да се разберем за какво точно говорим, или ни е по-удобно да не се разбираме :wink:

Еdit: Оппаааа... как го пропуснах.
Измъкваш се. НИКОЙ не може да живее с мисълта, че ще прекара следващите да речем 50 години от живота си (или колкото му е останало от въпросния) в затвора. НИКОЙ. И ако смяташ, че е възможно, опитай се да се поставиш на мястото на такъв човек. Не че ще стане, но пробвай. И ако пак ми кажеш, че си зависи от човека, подозирам, че ще се опитваш да убедиш вече и себе си :(
Значи пускаш едно свое становище, приканваш ме да се съглася и ми казваш, че ако, обаче не се съглася (като много успешно предвиждаш горе-долу каква ще ми е позицията :wink: ), бързаш да ми намекнеш, че ще е самозалъгване.

а това " :( " с какво го заслужих, не зная :)
Юда, егоист, луда и wow-холик :)

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Thu May 27, 2004 9:46 pm

Ми щото е абсурдно, затова.
Това, че не успяваме да осигурим нормален затвор не означава, че е по-хуманно да убием някого. Пак се хързулваме от общото към частното.
Затворът е затвор. Дали човешки или български, нищо частно няма. Никъде затворът не е луксозен хотел, това е наказателна институция. И филми сме гледали всъщност.
Ами да, по-хуманно е. Защото в бъдещето винаги има възможности. Винаги има шанс нещо да се промени утре, ако това "утре" го има.
Не, няма възможности, а "утре" е предначертано до края на живота му. Ланис, кога ще ми отговориш ЛИЧНО на мен? Говорим за ДОЖИВОТНА присъда. Не за някаква, не за дълга, не за минимална, а за ДОЖИВОТНА. Какви перспективи има в ДОЖИВОТНАТА присъда по дяволите?
И възпитаването си остава само за самия човек. Не е необходимо да излезе навън, за да го демонстрира. Макар, че ако това наистина се постигне - защо пък не! Има ги и съответните комиси за преразглеждане на наказанието за тая цел.
Ти чете ли назад постовете? Говореше се за алтернатива на *смъртното наказание*. И се говореше за доживотна, неотменима и абсолютна присъда при изключително строг режим, а вероятно и пълна изолация. Хайде поне да говорим за едно и също. Тук не даваме като алтернатива на смъртта преспиване в участъка все пак.
Ами човекът можи и да иска да има това време да премисли нещата. Може пък да не му се умира и да предпочита да живее в затвора. Много е вероятно даже да е така. А смисълът на превъзпитанието. То не е непременно за "благото на народа". Може пък на самия човек да му е достатъчно да достигне там някакъв катарзис. Или пък в някой момент да се почувства човек. Да преоткрие ценността на живота. Да, вярно, че в самия затвор, но дори и тогава си жив. Всеки миг може да е наситен с живот.
Да, а може и само мисълта за това да изкара остатъка от живота си зад решетките да го докарва до оргазъм. Се пак някаква реалистичност, а? И не, това не е заяждане, ама ти наистина съвсем в синьото се отвя. Можело. Е да, ама може и да не му е достатъчен "духовен катарзис", а? Може пък да е нормален човек, за когото, както за всички нормални хора, свободата да е живот, а затворът - смърт.
Тук не става дума за масово производство на нови преработени личности. Т.е. хубаво би било действително да е така, за тези които излизат от затвора. Но това, че нещо не работи достатъчно добре, не означава, че трябва да се отказваме от идеалната цел.
Знаеш ли, права си. Означава обаче, че трябва да го сменим. За което и, всъщност, говоря през повечето време. Когато се намери начин да се "пренаписва" личността в нещо идеално, тогава ще си лафим пак на тая тема, ама дотогава в някаква що годе реалистична възможност да се движим, а? Макар че дойде ли тоя момент, аз ще съм първият, който ще си самоприлжи смъртно наказание де, нещо не ме кефи концепцията...
And you can't dance with a devil on your back...

Who is online

Users browsing this forum: Bing [Bot] and 5 guests