Star Wars - фентъзи или фантастика?

[zhivik]

Добре, съвсем накратко - може би грешно използвам термините, но поне за лично мое удобство, аз ги разделям така:

"Фантастика", като най-общо понятие, което включва всичко, което не съществува в нашия свят. От тук идват подразделенията:

"Фентъзи", непознаваемото или свръхестественото, това което не може да се обясни с някакви логични доводи, просто вярваш или не вярваш в него.

"Научна фантастика", познаваемото, това което може да се опише, изучи и т.н. със способите на науката. Това вече дали в дадената история това е обяснено или не, е от второстепенно значение. Вече споменах за това как много напредналата технология може да бъде сбъркана за магия, но това не я прави свръхестествена.

Ако някой държи да има трети жанр, който да описва всичко, което не е класическа научна фантастика и фентъзи, моля да каже как го нарича. "Фантастика" не е подходящ термин, според мен, защото поначало е по-обширен.

[Dwight]

И аз да споделя мнение. За мен "Войните" са си фантастика, но притежават и определена доза фентъзи елементи. В случая Лукас е постигнал нещо средно между двата жанра, но все пак фантастичните елементи са си малко повече според мен.

[shayhiri]

Това е правилото, Живик, да. А навън дори няма общ термин. Двата основни жанра, много различни, са фентъзи и сай-фай.

[Roland]

Живик, свръхопростено е това разграничение. Къде влиза Господарят на светлината в тая категория? Щото никъде не съм чел някой да се съмнява, че книгата е сай-фай. Терминът "научна" е отдавна безумно ненужен и се отнася само до хипер тясното жанрче на психопати като Бакстър, при които над 40% от написания текст е наука. Определението "sci-fi" не го касае, че произлиза от нещо с "научен" вътре, отнася се до ВСЯКА фантастика, която НЕ Е фентъзи. Моите разсъждения по въпроса се намират в другия топик (този в Старлайтер) и честно казано нямам желание да ги пиша и тук.

Само ще отбележа, че в света на Star Wars не можеш дори читава спейс-опера да постигнеш, защото е твърде плосък, еднопланов и опростен. С ИСТОРИЯТА на Star Wars, както нагледно ни беше показано от Кристофър Паолини, можеш да напишеш класическо фентъзи. Кое тогава е жанроопределящото?

[zhivik]

Както споменах по-горе, не държа, че термините, както аз съм ги определил, са абсолютни, и помолих да бъда поправен, ако греша. На мен лично не ми харесва да внасям директно чуждицата, но след като "научна" отпред не ти харесва, тогава това което твърдя, че е Star Wars, е смес между sci-fi и фентъзи. За мен е същото, защото не смятам че терминът "научна" е чак толкова задължаващ (всеки стил се развива, както и sci-fi), но това вече е семантика, и не е предмет на темата. Лично за мен, "научна фантастика" е превод на sci-fi на български. Ако смяташ, че е ограничавано, ок, нямам намерение да споря. Така че слагам "Господарят" точно в научната фантастика, или sci-fi, което ти предпочиташ.

Жанроопределящото, както казах, е доколко историята се фокусира върху познаваемото или върху непознаваемото. Според мен, Star Wars се разделя между двете, тъй като сюжетната линия с джедаите заема основно място в историята (но историята не се върти само около тях). Да, Ерагон взема точно джедайската сюжетна линия, и я пренася достоверно в една фентъзи среда. От друга страна, не смятам за невъзможно другата сюжетна линия (борбата на бунтовниците срещу дикатора) да се пренесе достоверно в типично sci-fi среда (даже може би е правено, просто не се сещам за пример).

[Roland]

Но тази борба е обречена по начало без помощта на могъщия магьосник И я има също едно към едно в Ерагон. Тя е само фонът, на който нашият да блесне с могъщите си епични умения

[Marfa]

Тоест вариант, при който МВ е умела комбинация между двете по презумция липсва, просто щото имало жанр фентъзи и жанр сай-фай, а то трябва да е или едното или другото, а?
И досега никой не е цитирал някое експертно мнение, което да разграничава двата жанра в стил "фантастика е когато ЛАЛАЛА" и "фентъзи е когато ЛАЛАЛА". Най-много човек да прочете "по принцип е прието да се смята, че когато било намсикво, имаме фантастика". Или фентъзи. Добре, тук си имаме сирак-магьосник, спасил света, имаме и магия. Фентъзи. Имаме обаче открит космос, хиперпространство, бластери, андроиди, високо технологични общества - фантастика. Ама не, не може да и двете, дайте само едното, нали. Щото не било фантастика, понеже никой не ти обяснил как работел бластера, а от друга страна можело и да е фантастика, щото Хан Соло си поправил кораба. Е айде, няма нужда, нали...

И понеже имаме магьосник, няма значение, че лети в открития Космос от планета на планета с помощта на космически кораб и заобиколен от верни роботи, това си е фентъзи, щото е магьосник, понеже щом има магьосници, е фентъзи. Според кого?! Жанровоопределящ е и светлинния меч, задължителен елемент от въоръжението на джедая, а пък той е продукт на технологията... Та! Защо комбинация между двете да е ЛАЛАЛА?

[Morwen]

Ае верно стига шайхиризъм - трябва ли филмът да спада към един-единствен точно определен жанр? Що да не ме може да се каже, че смесица между двете, пък дори и от единия да му е само сетингът?

[Roland]

Оф, как обичам да ми се слагат думи в устата. Марфо, точно АЗ ли според теб отричам хибридите? Изчел съм повече неопределими жанрово смесици между фентъзи и сай-фай, отколкото съм прочел сигурно ноти през живота си.

ЕСТЕСТВЕНО, че никой не може да ти каже "това е фентъзи, а това - фантастика", щото говорим за изкуство. Границите винаги са условни. НО Вирикониум е фентъзи (според всички, които са го чели) в постапокалиптичен или най-малкото пост-технократичен свят. Какво сънуват псиборгите е фантастика в чист фентъзи-свят (главният герой е извънземен, кацнал на планетата, за да я изследва, същата се оказва Земята след катаклизъм).

Всичко това съм го написал много по-подробно и ще помоля който го вълнува, наистина да го прочете в топика в СЛ. Нито ше ослепеете, нито ше ви отнеме много време. Все пак накратко:
За клишираното фентъзи (Салваторе, Фийст, Вайс и Хикман, Едингс, Паолини, D&D, етц.) основополагащ е сюжетът. Световете им са почти еднакви, напълно без значение и взаимно заменими. Историите прочее също, но това вече е до снобизъм. В коя да е фантастика двигател за мен е или светът, или идеите. Дори в най-забутаната спейс опера сюжетът е резултат от концепциите за света/галактиката/вселената на автора. Хиперион е идеален пример за това (не, че е забутана спейс опера де, а за свят и идеи, определящи сюжета).

Задайте си сега въпроса, КОЕ е важното в Star Wars, ако светът му може да бъде сменен с класически фентъзи сетинг и историята да не се промени изобщо? И наистина ли го гледате заради гениалните му идеи и уникалния сетинг?

Ае верно стига шайхиризъм - трябва ли филмът да спада към един-единствен точно определен жанр? Що да не ме може да се каже, че смесица между двете, пък дори и от единия да му е само сетингът?

Постнала си, докато пишех. Виж ми началото на поста. Виж ми и отговора на Мушу от първа страница.

[Morwen]

Ако твърдиш, че определящото един жанр е... замисълът с който е написана книгата, да. (Под това нямам предвид идеята на книгата, а дали замисълът е да представи ново виждане за света, за евентуалният свят, да забавлява, да бъде смешен или нещо друго). Само че аз не виждам защо трябва да се гледа само един признак. Може той да е по-важен, от друг, нотова точно колко по-важен е от останалите други, наистина си е въпрос на гледна точка. Има неща, за които можеш да отсечеш какъв жанр са, да. Но според мен Стар Уорс не е такова и не виждам защо се опитваме да го строим в редички и колконки. Още повече, че темата работи с някакви абсолютни понятия (не какво е повече, а какво точно е). Аз не мога да кажа, че е фантастика, присяда ми това твърдение. Но и идеята, че е фентъзи също.
А пък разсъжденията си от Старлайтър и ти можеш да ги пейстнеш, ни то ще ослепееш, нито ще ти отнеме много време.

[Roland]

Но пък ще са извън контекста на разговора, в който съм ги написал, не мислиш ли? А да пейстна 9 страници тема просто ще се случи другия път.

Иначе има още аргументи, Драгън изтъкна онзи за ролевата система, което доста ясно показва, че SW светът се подчинява на фентъзи правила. Оттам нататък самият Лукас определя филма като фентъзи, а предвид, че това е официалното мнение на фенмасата на SW, вероятно някъде има и сериозни анализи, писани по въпроса. Мен не ми е достатъчно важно, за да ги ровя, но ако някой иска, ще ми е интересно да прочета.

[Morwen]

Би трябвало ти най-добре да знаеш кое е съдържателното от тези 9 страници, защото ми е трудно да повярвам, че всичките са важни и необходими за четене. Това е половин дипломна, все пак

[Marfa]

Нда. А аз продължавам да си го възприемам като смесица между сай-фай и фентъзи и не ми се види да е престъпно това. Магьосник, който се справя доста добре и с лазерен пистолет в ръка. На няква планета. В няква галактика. Докато взривява някви Звезди, които са чудо на чудесата на оръжейната иднустрия и свръхвисша технология. Ми фентъзи+фантастика, сори.

[thorn]

Дефиницията на John Clute, която в общи линии съвпада с казаното от Живик и Роланд:

A very simple distinction is that SF is a set of stories which are arguably possible, in terms of our understanding of science, human history and human nature; and that fantasy is a set of stories which are not arguably possible. Between SF and the world, there is a cognitive continuity; between fantasy and the world, there is not. This is not to say that the sense of Story which lies at the heart of fantasy cannot lead to something we might call Truth. SF takes the shape of the world, upon which it extrapolates. Fantasy (pretentiously, perhaps) takes the shape of the human Story (which one may call the soul), which it tries to recognize.

Recognition is, in fact, central to my underlying sense of the structure of fantasy (it's a far better term for what I mean than "knot," the term I used in a Locus interview about the same central movement of the fantasy text). The moment of Recognition is the moment when (for instance) the characters in a fantasy recognize the Story they are in, or the memories they have suppressed, or the true nature of the Land which they must redeem. Recognition looks backward into the underlying truth. In this sense, it is a fairly precise analogue (and contrast) to Conceptual Breakthrough, a phrase Peter Nicholls generated in the 1970s to describe the central movement of the SF text: into a new, larger, better-understood world.

Донякъде я приемам, защото все пак от практическа гледна точка дефиниция ни трябва, но пък ако поради моралното остаряване на науката в класически сай-фай романа, това, което е описано, не може да се случи, това фентъзи ли го прави? Примерно „Война на световете”. За мен жанровете отдавна са се сляли. Американците му намериха цаката – сега всеки по-неясен жанр е speculative fiction и лично на мен така ми допада най-много, защото вътре влизат всички хибридни жанрове без проблем. А дали МВ е фентъзи или сай-фай, по горната дефиниция определено е фентъзи.

[tigermaster]

Някъде четох, че "Междузвездни войни" е sci-fantasy. Какво мислите по въпроса?