Кът на програмиста...

[Morwen]

Не, много ми е забавно как ги вадите тези генетически наклонности. В смисъл, опитвали ли сте се да обясните как бачка компютъра на малко момиченце и на малко момченце, които още нямат опит с нищо, та да нямаме външни фактори? Жоро, вероятно колежките ти, на които им се е сбъгясала инсталацията на вижуал студиото, докато ти си ги наблюдавал не са точно представителна извадка от жените, които имат толкова представа от компютри, колкото и средния мъж. Всъщност, доколкото знам, че ти си едно забавно генйче, на което петиците му се броят на пръстите на едната ръка, вероятно просто доста от тях не знаят колкото теб.
Ся, сори, но съм се наслушала на твърдения в стил "Жените принципно не могат да се ориентират/шофират/пишат/учат математика, то не им е генетически заложено. И после някоя мъглява обосновка, за да не излезе само че доказвате мъжко превъзхоство, как жените ги бивало повече от мъжете в други неща. Вероятно кърменето, май само то остана. Единствената разлика, която аз принципно мога да изведа от моя опит (и някакви спомени за статистичеко изследване върху интелигентността) е, че жените по-рядко са крайно добри или крайно лоши в нещо (това най-вече заради повечето неща за мислене). Само че когато една жена си одраска колата при паркиране веднага се обяснява как "ей, тва жените не бива да им се дават книжки, неслучайно във формула 1 има само мъже", но никой не се сеща, че много по-малко жени правят тежки катастрофи.
И така.

[BaYa]

Забравих да препоръчам горещо книжката от предишния ми пост. Ще се посмеете много, а и ще се разпознаете (ако сте достатъчно честни)! Много добре се чете, особено в "романтична" компания.

В преритванията на Мор има нещо вярно, но не го излага правилно де. Генетично на едните са им по-лесни и лoгични неща, които за другите не са. Абе, прочетете книгата, няма да съжалите.

[Roamer]

Уф, да го вземат дяволите, точно в следващите три дни просто нямам време за тази дискусия - а наистина бих участвал в нея със желание Но с краен срок утре вечер - така де, всъщност неделя сутринта около един през нощта - просто нямам време за това тук Не, не се измъквам... няколко пъти през живота си съм участвал много разгорещено точно в тази дискусия.

Единственото, което ще изкоментирам сега, е това с генетичните накпонности и "по рождение". Ами... таковата... съжалявам, ама изобщо не съм съгласен. Това, което май всъщност имате предвид, съвсем не се дължи на генетика, а на възпитание; истинският проблем е в това, че дори и в началото на XXI век все още живеем в общество, което продължава по един или друг начин (включително и всякакви митове и легенди като това за генетичната обусловеност) да поддържа идеята за това, че жената трябва да бъде домакиня и майка, а мъжът да изкарва прехраната на семейството - май основното, което циливилизацията е постигнала, е, че вече не ходим на лов

Абсолютно без да се замислям, без подготовка, мога да дам няколко не много силни аргумента в полза на тезата си - като започнем от това, че в рода ми до трето коляно и две поколения назад има "странната" за повечето хора ситуация жените, които се занимават с програмиране, банково дело и още една-две такива области, които уж искат матоматическо и логично мислене, да са повече от мъжете, които се занимаваме с такива неща Мога да мина през приятели, познати и колеги и да покажа още доста подобни примери - и те ще са само за жени, на които изобщо им е хрумнало, че могат да се занимават с такива неща... мога да спомена дребния факт, че когато през 1992 година беше създадена Менса България, изпитът беше чисто логически IQ тест (квадратче три на три с фигурки, празен ъгъл и пет варианта - само такива въпроси) и всъщност приетите жени бяха съвсем сравними по брой с приетите мъже - и мисля, че това е било просто защото на доста жени дори не им е минало през ум да опитат. Но... мня... идеята ми не е да хвърлям такива мъгляви и неизпипани "аргументи" (да, съзнавам, че този абзац не съдържа истински изложени силни аргументи) само за да поддържам някакъв разговор... имаме си други хора в тоя форум за тая работа Та, не, няма смисъл да започвате да критикувате тези ми примерчета

Мога да се аргументирам много повече, мога да коментирам и някои от другите изказвания, но няма да е сега - за което донякъде съжалявам, защото това наистина ми е болна тема... макар и "болна тема" да е не съвсем точен превод на "pet peeve", то е и двете. Ако искате, може да оставим дискусията за след няколко дни; ако искате, може просто да я оставим и за по-нататък... не знам...

[Moridin]

@Morw - една дума. Статистика.

Специално за жените шофьори, dont get me started темата така и така е класика
И аз правя зулуми с колата, ама са от самоувереност, не от некадърие ;р

@Тишо - еми Шайха днеска спи, кой да троли???

[Roamer]

@Morw - една дума. Статистика.

Жоро, извинявам се, ама не си прав. За статистически доказателства за генетични наклонности можеш да говориш само при равни всякакви други условия - а това в съвременното западно общество (към което броя и нас) хич и изобщо не е така. Прочети това, което казах за възпитанието и се замисли поне малко дали не съм поне малко прав, че не за всички в тоя свят е съвсем вярно това, че могат да правят със живота си абсолютно каквото поискат - и че изобщо би им хрумнало да поискат да правят нещо, различно от традиционното.

Специално за жените шофьори, dont get me started темата така и така е класика
И аз правя зулуми с колата, ама са от самоувереност, не от некадърие ;р

Жоро, знаеш ли какво значи self-fulfilling prophecy? Идеята за това, че от жена шофьор не става, води до това, че много жени не искат да стават шофьори само заради отношението на обществото и приятелите и т.н. - а и заради липса на вяра в собствените си умения, защото им е обяснено, че от жена шофьор не става.

Всъщност... трябваше да спомена self-fulfilling prophecy много по-рано - това е голяма част от основния ми аргумент и по "истинската" тема.

@Тишо - еми Шайха днеска спи, кой да троли???

А тук наистина се надявам просто да се шегуваш

[BaYa]

Ром, разликите (сериозно окуражавани от сексисткото възпитание) се дължат на различните хормонни "потапяния" и обливания на мозъка. И това около 6 месеца преди раждането.
И от там тръгна едно разследване, което преди няколко години било доказало че мъжкият мозък е по-архаичен. Т.е. - по-стар модел от женският!

[Moridin]

@Роум - да, съгласен съм, че причините естествено едва ли са генетични, и даже по-вероятно да са възпитателни, но:

а) цялата ми тирада обсъжда всъщност единствено резултатите, а не причините за тях. Това с "генетичното" беше, както вече стана ясно, просто the argument cliche с леко закачлив нюанс. Така че - да, ясно, че при равни други условия, етц, етц, въпросът е, че равните други условия ги няма, и резултатите са каквито са

б) сега съвсем отговорно твърдя, че в моя собствен опит:

- хората на които ще се случи ситуацията "грешка на екрана" с последвала реакция "откзвам се", са 70% жени.
- хората, които след 1 година работа с уиндоус не са разбрали що е то реджистри и за какво служи, са поне 60% жени.
- хората, които въпреки това ще се поинтерсуват какво е, ако им го кажеш, са 20% жени.
- хората, които и ще те разберат, след като им го обясниш, са 10% жени.
- хората, които ще го използват и няма да го забравят веднага, са от порядъка на 1% жени.
- хората, които никога не са се поинтересували как да си сменят скрийн сейвъра или курсора на мишката, са пак поне 60% жени.
- хората, чиито досег с компютъра се заключава в пасианс, минички, уърд и мейл, са 90% жени.
- хората, които могат да подготвят нов компютър за работа, а не дай си боже да го сглобят, са ПОНЕ 99.9999999% мъже.

и т.н.

(да, естествено цифрата е измислена, симулира общо впечатление)
(да, естествено има хиляди изключения от правилото. от първи опит се сещам за 5-10 познати)
(да, обобщенията са глупаво нещо, нали затова говорим за статистика и личен опит, а не за Пенка и Минка)
(но да, както вече казах, дори сред жените в IT сферата, взаимодействието с компютъра при голяма част се свежда до работа или до добре установени навици, без капка инвентивност)
(и да, както САМ казваш, не им хрумва. Ами аз точно това твърдя! Да не ти хрумва, да не ти е интересно и като цяло да не ти е комфортно и уверено да го правиш, е точно тезата ми)

в) все пак в съвременния свят предразсъдъците, за които говориш, са доста намалели. Основната част от хората, за които говоря в "б", изобщо не са с произход и възпитание "жената да е домакиня".

Извод: аз лично ще продължа да вярвам това, което вярвам, докато собствената ми емпирична статистика не ме обори.


едит: Естествено, че първият ми пост по темата беше bona fide (добродушен) трол (по дефиницията на Морви). В смисъл, скучно ми беше, темата ми е като разклатен зъб, обичам да я човъркам, кефя се на реакциите, Морви беше онлайн, етц ;р Това не значи, че не я зимам насериозно и не чета аргументите, така че - половин трол?

[Roamer]

@Роум - да, съгласен съм, че причините естествено едва ли са генетични, и даже по-вероятно да са възпитателни, но:

...

Да, знам, режа същината на изказването ти, но лично за мен за днес това ми е достатъчно. За днес ми е достатъчно да си отдъхна с мисълта, че не смяташ причините за генетично обусловени - демек че не смяташ, че при подходящо възпитание една жена не може да се заинтересува от компютри също толкова, колкото и един мъж.

За останалата част - друг път; в момента вниманието ми е почти изцяло погълнато от два мейл-сървъра, един уеб-сървър и двайсетина Perl-овски модула собствено производство - и ми иде да се обърна към всичкото това, да вдигна ръце и като котарака Леополд да им изрева "Ну, ребята, давайте жить дружно!" - а те не щаааат!

едит: Естествено, че първият ми пост по темата беше bona fide (добродушен) трол (по дефиницията на Морви). В смисъл, скучно ми беше, темата ми е като разклатен зъб, обичам да я човъркам, кефя се на реакциите, Морви беше онлайн, етц ;р Това не значи, че не я зимам насериозно и не чета аргументите, така че - половин трол?

Ммммкей, на половин трол съм съгласен; дет' се вика, и аз обичам троловете, ама цял ще ми дойде много

[Alexis]

Жоро, не се пеня и не се обиждам от заключенията ти, защото за съжаление, моите наблюдения в голяма степен съвпадат с твоите, с едно изключение - мисля че цифрите се отнасят не за пол, а за хората като цяло.

Като цяло 90% от хората, които не се занимават с компютри професионално (разбирай - програмисти, IT-спрециалисти и каквото там още си имате в сферата) не желаят да са нищо повече от юзъри, защото просто нямат времето да се посветят на това.

Аз например имам малко познати дори мъже, които са си лягали под колата вместо да я занесат на ремонт (тук говоря за хора по-близо до моята възраст), Аз пък съм го правила с доста от чарковете по нея. Това обаче не ме кара да стигам до заключения. Ремонтирала съм си и видеото и телевизора. Мога да се справя без помощ с 90% от проблемите, които могат да възникнат по ел мрежата у нас (и нямам предвид да си сменя предпазителя). Е и?

Като учех, в програмата ми влизаше програмиране на Паскал. Аз бях зле не защото не разбирам, а защото дори след като се опитах да се заинтересувам от програмиране, това ми беше безкрайно отегчително. Това е въпрос на лични предпочитания. Още повече, когато човек се е посветил на някаква сфера от науката, доста често, за да е добър в нея, човек трябва да се отдаде само на нея, а не да става майстор по всичко. Тоест в голяма степен не му остава време да се опита да разбере нещо друго.

Та мисълта ми е, че мъж или жена, като цяло е без значение. Повечето хора нямат желание да са повече от обикновени тъпи юзъри, защото това им е достатъчно. И когато имат проблем се обръщат към професионалист.

Ти примерно разбираш от компютри и интернет, но предполагам че ако се разболееш, няма да тръгнеш да ровиш по и-нет сайтовете за инфо, а ще отидеш на лекар и повярвай ми никой лекар няма да ти се сърди, че не си се самолекувал (даже ще е щастлив).

Аналогично, когато става дума за компютри също е така. Това не е дори до генетика или равни шансове. Това е най-вече до интерес.

[The Dragon]

Програмирането и инженерството са талант както и рисуването, скулптурата и музиката.

Тук въпросът е такъв - ако вземем извадка да речем по 100000 мъже и жени - при колко от тях ще се окаже, че го има този талант. Доколко равномерно е разпределен?

Колко от двата пола ще успеят да схванат рекурсията за под минута да речем? Или други подобни парадигми.

Или как така хладилникът "нарушава" вторият закон за термодинамиката.

[Interpreter]

Съгласен съм с Алексис. Като доста по-стара генерация, докато ги нямаше съвременните софтуерни глезотии и човек трябваше да се оправя с "Бейсик", с текст редактора Р2 и после с "Дибейз", за да си свърши работата, волю-неволю човек трябваше да разбира от програмиране и правехме чудеса Отделно че си бърникахме из компютрите и се оправяхме сами с повечето хардуерни проблеми. Сега почти няма смисъл юзърът да се занимава с подобна дейност - 15-годишният пич от провайдърите ще намине вкъщи и точно за 5 мин. ще ти реши проблема. Ползата от тогавашните занимания е поне тази, че можеш що-годе да си обясниш на средно добър софтуерист сравнително грамотно "алгоритъма" на някоя по-специфична задачка и той ще ти спретне решението за нула време.

[Xellos]

Еми то програмистите/специалистите си пазят ревниво териториийката, че ако станат твърде много в бранша тия безумно високи заплати ше земат да забегнат ;р

Е тва е тролене ;ррр

Ех едно време добри пари се изкарваха и да създадеш имейлче на някой плашлива девойка .

[dellusion]

Според мен жените не са достатъчно добри програмистки/математички просто понеже не ги влече това, колкото мъжете.

Средностатистическата програмистка никога няма да седне да поства във bgdev.org, или да се позаинетерсува и да си земе да чете някоя книжка за алгоритми в извънработно време. Имам чувството че колежките ми приемат програмирането като тежест, вършат го, но не с желание.

Всички велики личности са били обсебени от това което вършат. Затова и са били велики. Народът е казъл че насила хубост не става и това е много вярно.

И да, жените като цяло са по-слаби програмисти от мъжете, подписвам се под това.

Послепис:
Това с шофирането обаче ми се струва да е по скоро плод на мъжката арогантност и нежелание женичките им да им се месят при двигателите, конските сили и високите скорости. И второ - от много натякване, както някой преди мен спомена, някои жени верно в един момент губят самоувереност и окуцяват зад волана. Особено важен е и момента, че на 2 жени шофьори, които си изкарват сами хляба, има по една дето се е овесила на гърба на мъжа си(често мутреса). А тва жените дето може да ги купиш с пари, са утайката на цивилизацията. Нищо не могат да правят, освен бебета и свирки, ама те бебета така или иначе не щът. Та те доста сериозно подбиват реномето на останалите жени шоферки.

Атеншън!, разсъжденията ми в послеписа са доса свободни и под тях не бих се подписал .

[Moridin]

Алекс, ти говориш човек да се развие до професионално ниво - аз за това не говоря. Но примерно на теб ти е интересно и ти се отдава да се занимаваш с японски и да ровичкаш за аниме, като същевременно нямаш същия интерес да се ровичкаш за компютри и за уиндоус (примерно). За това става дума. Не ти идва отвътре.

Ще формулирам твърдението си така:

ЕДНА ЖЕНА НЕ Е В СЪСТОЯНИЕ ДА ОБИЧА КОМПЮТЪРА И ЗА НЕЯ ТОЙ Е ПРОСТО СРЕДСТВО И ВИНАГИ ЩЕ БЪДЕ.

Независимо дали е програмистка, или не е.
Макар че и от това си има изключения, прекарах доста приятно време до едно такова

Интересното е, че жената може да изпитва повече привързаност към колата си, отколкото към компютъра.

[QkY]

Ти ако наистина обичаш компютъра си, не би трябвало да се гордееш с това .