Медиците ни в Либия (Дотам и обратно)

[Moridin]

Не знам защо говорим за "би трябвало" и "следва" и "за разлика от нормалните страни, където е едикакси", като ти казвам защо в истинския живот и с какви мотиви по документация [съм чел, че] е повдигнат процесът. Никой не защитава законодателството на Либия в момента, просто мисълта ми беше, че целият фарс има някакво законово основание при тях, а не е 100% лицемерно изнудване - формално.

А какво е правилно, смятам трябва да е ясно, че е въпрос на обществени традиции и гледна точка. Всяка доказала ефективността си чрез проверката на времето практика е в крайна сметка "правилна" за прилагащия я.

[Morwen]

Никой не защитава законодателството на Либия в момента, просто мисълта ми беше, че целият фарс има някакво законово основание при тях, а не е 100% лицемерно изнудване - формално.

Да, обаче само за тях и за никой друг.

Всяка доказала ефективността си чрез проверката на времето практика е в крайна сметка "правилна" за прилагащия я.

Както казах, робовладелството е една такава "правилна" практика.

Глей ся, хубаво, ти казваш, че според техния морал всичко е ок, дори той да е сбъркан. Но всъщност не е точно така. Първо, защото имаме лъжа и държавно измиване на ръцете. Което при никои традиции не е похвално. И второ, тук говорим за това, че той се прилага към хора с различен морал.

И още нещо - първоначално поискаха по 10 милиона. Това беше просто желание държавата да си го върне за Локърбъри. За да спечелят управляващите популярност и да покажат как са натрили носовете на европейците. Така че тук далче не става дума само за семействата и техните права според Шериата.

[Moridin]

Морви, единственото, което твърдя е, че има законови основания присъдата да се смени, ако се изплати обезщетение на роднините на жертва на престъпление, а не е чистото "щом давате пари, вече не са виновни, ок".

Не знам какво искаш да кажеш със "само за тях". По една случайност процесът беше по "техните" закони. Не знам и какво точно имаш предвид с "лъжа и измиване на ръцете".

И стига с този абсолютистки морал!!!!!

[Morwen]

Не знам и какво точно имаш предвид с "лъжа и измиване на ръцете".

И стига с този абсолютистки морал!!!!! :evil:

Ми искам да кажа това, че оправдаха собствената си порочна здравна система с 5 жени и един палестински лекар. Не виждам нищо неясно.
Намали удивителните, нездравословно е. Моралът е нещо, което се крепи и на логика, а не просто на "прадядо и Пророкът така казаха". И се мени. Е, техният, не е такъв.

[Roamer]

Всъщност и в техния морал има известна логика - главно основана на неща като личното и родовото благоденствие, пък майната му на обществото... Все същото старо противопоставяне на личността срещу обществото, все същата логика порода "откъде пък накъде 20000 души ще ми кажат кое е по-добре за *мен* и за *моето* семейство?!" - все същата история с отделни хора, които пазят своя живот, своето късче земя, своето семейство и, може би, своя род, но само когато това не влиза в противоречие със живота и късчето земя и семейството...

В този смисъл и при тях има логика, но е нещо, което повечето други общества са надживяли преди между 500 и 5000 години - и в този смисъл, Мор, изказванията на Морви не са за "абсолютистки" морал, а за морална система, покрай която кажи-речи всички *други* общества са минали преди много години, решили са - по различни причини - че не ста'а, и са я заменили с други - различни, но други - неща; пък в повечето мюсюлмански страни нещо все още не щат да я заменят с нещо друго.

[Moridin]

Защото ги устройва и работи? И кои сме ние да кажем, че е по-грешна? Може би ние сме некадърните, че не сме я накарали да работи? Плюс това не всички общества са минали през тоя тип обществен и легислативен строй, който е в мюсюлманските държави.

Морви, пак говориш за "какво всъщност стана", докато аз говоря за "формално няма де да ги пипнеш", мисля, че разликата е очевидна.

п.с. Под абсолютистки морал разбирам изказвания от типа на "това е правилно, това е грешно, точка". Очевидно такива неща няма. Самата дума морал е силно зависима от традициите на обществото, баси дори дефиниция на "добро" и "лошо" никой не може да даде 10000 години.

[Morwen]

Да, под "не се основава на логика" имах предвид, че не се основава на логика адекватна на сегашното положение. Някога сигурно е било много логично и практично да бъдат забранявани алкохолът и свинското, прелюбодейките да се пребиват с камъни, а убийците да се откупват с пари. Имали са добри причини за това, било е животоспасяващо. Сега обаче има по-добри причини да не се прави.

И пак забравяте нещо. Че цялото законодателство и решения са в резултат не само традиционната и религиозната им системи, а и на управлението на Кадафи.

едит: Мор, за десети път ще ти дам примера с робовладелската система, която много хора устройва и работи, но не е морална по обективни причини.
И тук не става дума за абсолютистки морал. Става дума за естествен такъв. Ся, ясно е, че има неща, които зависят от гледната точка. Да, не можеш да махнеш с ръка и да отсечеш за всичко, но има неща, които са логически по-неправилни от други.

Бтв, имам чувството, че защитаваш различния морал като концепция. А ние говорим за конкретен различен такъв.

Ок, формално имат право, в Либия може би им се вижда естесвено. Хубаво.

[Corwin]

А какво представлява пускането "под гаранция" бтв?

[Morwen]

При него не е доказано, че човекът е виновен. Не пускаш виновен, пускаш, заподозрян, който може и да е невинен. Пуска се само ако има индикации, че не би избягал, има чисто досие, етц - т.е. косвени доказателства, че може и да е невинен. И при пускането под гаранция парите после се връщат, това не е търговия.

[Moridin]

Морви, ако различният морал е валиден като концепция, то всяка негова конкретизация е също толкова валидна.

Такова нещо като "естествен" морал няма. "Естествено" е това, с което си свикнал. Също така няма място за "логично" в наказателното право. Ако всичко беше въпрос на логика, то нямаше да има спорове по въпроса кое е правилно и кое е грешно (поне логиката повечето хора признават за правилна). Не е въпрос на логика дали роднините на жертвата имат право на кръвнина или нямат. А на традиции и обществен строй и обществени нужди, както и повечето неща в перцепцията за морал и за морално законодателство.

п.п. По какви обективни причини не е правилна робовладелската система? Обективно нещо е "правилно" като обществен строй, ако резултира в стабилно общество (способно да оцелее дълго време в този си вид). Досега НИТО ЕДИН строй в човешката история не е оцелял по дълго от робовладелския (изключвам примитивните ловно-комунални общества, но тогава е трудно да говорим за изградено с разум общество). Кое е обективно неправилното? Това, че ТИ ЗНАЕШ, че всяко човешко същество има право на равен старт и лична свобода? Но откъде го знаеш? Кое е логичното и обективното в това твърдение? Откъде следва то?

(да не говорим, че далеч не е на 100% изпълнено в съвременните "обективно правилно" построени общества от западния свят)

[Morwen]

Морви, ако различният морал е валиден като концепция, то всяка негова конкретизация е също толкова валидна.

Я пак? Кой говори за валидност? Какво общо има тя? Става въпрос за това какво обсъждаме. Дали столовете по принцип или конкретно фотьойлът в хола ми. Аз имам чувството, че ти защитаваш първото, докато аз се пеня над второто.

Такова нещо като "естествен" морал няма. "Естествено" е това, с което си свикнал. Също така няма място за "логично" в наказателното право. Ако всичко беше въпрос на логика, то нямаше да има спорове по въпроса кое е правилно и кое е грешно (поне логиката повечето хора признават за правилна). Не е въпрос на логика дали роднините на жертвата имат право на кръвнина или нямат. А на традиции и обществен строй и обществени нужди, както и повечето неща в перцепцията за морал и за морално законодателство.

Хех, изключи логиката от обществения договор Наказателното право е такова не защото някой е решил, че така е прието да се прилага, а защото е решено, че така е най-адекватно и логично за момента. Ако естествено беше това с което сме свикнали, у нас още щяха да режат ръцете на крадците. Не съм съгласна, че правото (а и моралът донякъде) е въпрос на традиции и обществен строй (поне не на безусловни такива), но съм съгласна, че е въпрос на обществени нужди. Които могат да бъдат подложени на логическа обосновка. Затова и правото е всъщност една логична наука. Да, не можеш да кажеш, че е най-добре някой да лежи за убийството 15 години и че не е справедливо да лежи нито ден повече, нито ден по-малко. Някакво неопределено е. Но затвор за убийство се полага (и се полага толкова) защото така е логично, а не щото на НС така му е хрумнало в момент на прозрение свише или щото така е свикнало.
Т.е моралът е гъвкаво понятие, да. Но все пак в някакви граници.

[Moridin]

по точка едно - казвам, че ако хората имат право на различен морал, значи и либийците имат и не сме в позиция да му се пеним, ако ще да ни се струва престъпен.

Еми не, не е така за наказателното право. Логиката няма нищо общо, а "адекватността" зависи именно от обществените нагласи и традиции. И каква логика в обществения договор, общественият договор отдавна е, и винаги е бил някаква химера, по която да се пенят съзнателните хора, и за която реално управляващите да си затварят очите.

Правото не е логична наука. Свидетелство за това са коренно различни тълкувания на едни и същи закони, нещо, което е недопустимо в логиката. Дали се полага затвор или смърт за убийство - кое е по-логично? Дали изобщо се полага наказание, ако да кажем обществото е изградено на основата на "по-силния"? (да не говорим за самозащити и т.н. - в нашето право това е "смекчаващо обстоятелство" и пак има затвор, доколкото знам, но това логично ли е?)

Няма граници за нищо абстрактно в човешката мисъл. Всичко подлежи на предефиниране и когато в даден момент (макар и рядко) се окаже, че това предефиниране е различно за различни общества, не трябва да се пеним колко едното е по-правилно от другото.

[The Dragon]

Пък в Сингапур екзекутират за притежание на дрога.

Морви - със подаването на паспорта си на гранична полиция когато влизаш в друга държава ти декларираш:

1 - Ти си запознат с всички закони в тази държава.
2 - Приемаш да ги спазваш и декларираш, че те важат за теб.

Това е единствения начин международната система да работи. Приема се, че държавите имат право да уреждат вътрешните си дела както на тях им е изгодно, стига да не нарушават основните човешки права в големи размери.

Ако някъде екзекутират за кихане на улицата - ами просто не отиваш там. Или като ходиш - не кихаш/

Затова сегашния казус е много забавен - осъдени по една правна система и помилвани от друга. Ти даваш ли си сметка това какъв прецедент е и какви последици може да има?

[Roamer]

Мрррф. Май говорите за леко разминаващи се неща - или леко не се разбирате, но говорите горе-долу за едно и също, макар и от малко различни ъгли

Според мен част от неразбирането ви се крие в това, че Мор реагира почти първосигнално на думите на Морви за това, че един обществен строй или една морална система може да са "по-правилни" от други - и май Мор разбра това като "по-правилни" в смисъл на "по-близо до единия абсолютен идеал за морална система и обществено устройство" - а не е нужно да е така От известно време насам много обичам да цитирам нещо, което Лукяненко май е формулирал най-кратко и ясно - "Истините винаги са поне две". Мор, аз поне не мисля, че има ЕДИН идеал за морална система, ЕДИН идеал за обществено устройство - напълно е възможно да има няколко идеала, доста различни един от друг - и в този смисъл "по-правилно" не значи непременно "по-близо до МОЯ идеал", а може да значи "по-близко до КОЙТО И ДА Е идеален строй".

А колкото до обективните критерии за оценка - ами, поне за мен самия, едно от нещата е нещо съвсем простичко, съвсем лесно за формулиране и, разбира се, както в много такива случаи, много трудно за развиване и дообяснение Става дума за простичкото нещо като "колкото се може по-голяма част от хората да смятат, че живеят добре". Не казвам "всички" - това никога не е възможно, винаги има хора, които смятат, че нищо не е наред. Не казвам "живеят идеално" - за всеки отделен човек винаги може да бъде "по-добре" в какъвто и да е смисъл. Но все пак - все пак да има едно нетривиално множество хора, които, след малко замисляне, не първосигнално, не под влияние на нещо, което им се е случило в последния час или ден, а след малко замисляне, да могат да кажат, че живеят добре. И, не, не става дума и за общества, при които на хората им бива внушавано, че живеят добре - това не фла'а Не става дума и за общества, при които на хората им бива натрапвано непрекъснато "вижте, ТЕ - съседите - живеят много, много зле" с идеята това да бъде развито до "вижте ние колко по-добре от тях живеем", и хората да не се замислят, че "по-добре" не значи непременно "добре". Става дума за хора, които да попиташ честно как им се вижда животът, и те да ти кажат, че им се вижда добре - и, да, дори отговор "ми ста'а... е, с'а, можеше заплатата да е малко по-голяма и третата жена да не се бие непрекъснато с прислужника, който сменя водата в банята, ама и така ста'а", бих сметнал за отговор "добре". Впрочем, за отговор "добре" бих сметнал и липсата на отговор, защото човекът, когото питам, не е излизал от медитацията си в последната седмица - ако обществото е така уредено, че има и такива хора, за които има кой да се грижи (и хората, които се грижат за тях, също са доволни от това), ми добре, значи общо-взето нещата са наред.

А... Ъъъъ. Таковата. Това с времевите скали е малко подвеждащо и всъщност не е добра идея да бъде използвано за критерий за добър обществен строй - или поне не може да бъде използвано като *основен* критерий - и това би трябвало и на теб самия да ти е ясно С развитието на циливилизацията в някаква посока - в каквато и да е посока - и с развитието на науката и промишлеността, и след една-две културни, научни или промишлени революции, в един момент се оказва, че на хората не им се налага да бъхтат на полето или в ковачницата по 22 часа на ден, само за да изкарват *собствената* си прехрана, и хората имат повече време да се замислят за това дали всъщност живеят добре и дали няма и по-добри варианти. Всеки следващ обществен строй е изтраял по-малко - основно защото смяната на обществените строеве е до голяма степен свързана или с културна, или с научна революция, и със всеки следващ обществен строй не съвсем независимо се оказва, че хората са в по-добра позиция да мислят *и да правят нещо по въпроса*.

Ммм. И, не, всъщност не вярвам, че е действително възможно истинско общество на истинската планета Земя да стигне дотам, че 100% от хората да кажат, че са доволни от живота си. Причините са много - като започнем оттам, че винаги ще има мрънкащи, минем през там, че винаги ще има хора, които по една или друга причина просто няма да успяват да намерят най-доброто за тях място, работа и т.н. в обществото, и стигнем до дребния факт, че на човека му е сбъркана програмата, и че винаги ще се намери някой, който ще иска да преиначи нещата за собствена изгода, без да го е грижа за жувота и благоденствието на другите, и ще намери начин да счупи нещо - било отвътре, било отвън... или просто на императора на съседната феодална държава ще му стане скучно и ще обяви една война ей така, за да види какво ще стане. Но все пак мисля, че поне от време на време, поне за *някои* общества, може да се каже в кое от тях хората живеят по-добре, отколкото в точно определено друго - и в този смисъл понятието "по-правилен" има определен, макар и ограничен смисъл - и сега по-добре да спра, преди да съм започнал да ти обяснявам нещата с термини като частична и пълна наредба

Добавено: пак да кажа, всичко това го изписах само по темата за това дали може да има "по-правилна" морална система, не по която и да е от другите дискутирани в тази тема теми

[Morwen]

по точка едно - казвам, че ако хората имат право на различен морал, значи и либийците имат и не сме в позиция да му се пеним, ако ще да ни се струва престъпен.

Всичко си има степени. Да, имат право на различен морал, но това не означава, че трябва да се приема всичко различно. Просто щото е различно, ние очевидно не го разбираме, точка.

Еми не, не е така за наказателното право. Логиката няма нищо общо, а "адекватността" зависи именно от обществените нагласи и традиции. И каква логика в обществения договор, общественият договор отдавна е, и винаги е бил някаква химера, по която да се пенят съзнателните хора, и за която реално управляващите да си затварят очите.

Ааааааааааааааааааа
Не, сериозно. "Логиката няма нищо общо с наказателното право"? Те си наказват просто така? Щото не им харесва? Дразни ги? Уби ме.
И моля ти се, не ми излизай с недъзите на обществото. Това, че ти не си завършваш работата до дедлайна не означава, че въобще не я вършиш. Това, че общественият договор има пороци в практиката не значи, че го няма. Ае стига популизъм.

Правото не е логична наука. Свидетелство за това са коренно различни тълкувания на едни и същи закони, нещо, което е недопустимо в логиката. Дали се полага затвор или смърт за убийство - кое е по-логично? Дали изобщо се полага наказание, ако да кажем обществото е изградено на основата на "по-силния"? (да не говорим за самозащити и т.н. - в нашето право това е "смекчаващо обстоятелство" и пак има затвор, доколкото знам, но това логично ли е?)

Кои коренно различни тълкувания? И пак - това, че има бъгове не значи, че като цяло не работи. А виж, това дали се полага затвор или смърт е различен морал. И не, в нашето общество за самозащита затвор няма.

Няма граници за нищо абстрактно в човешката мисъл. Всичко подлежи на предефиниране и когато в даден момент (макар и рядко) се окаже, че това предефиниране е различно за различни общества, не трябва да се пеним колко едното е по-правилно от другото.

Именно, подлежи на предефиниране. И ако обществата не са чак толкова различни, можем да се пеним.