Медиците ни в Либия (Дотам и обратно)

[BaYa]

Zhivik, не че искам да се заяждам или пък някак да те подразня. Но за тези неща наистина си има неписани протоколи и процедури. И на мястото на Либия, сложи името на която и да е държава. Не можеш открито де се надсмееш над която и да е държава.
Просто казвам че имаше много други начини да се направи това което, така или иначе, щеше да се направи.
А относно това какво щяха да ревнат хората ако не бяха ги помилвали/амнистирали; в продължение на 8 години не са се притеснявали много за хорските мнения. А и не каза ли някой по-напред из темата, че сега пък някакъв роднина е предявил претенции за обезщетение от държавата. Та каквото и да направеше президента все щеше да има недоволни - важното беше да се постъпи по коректен и полезен, за нас българите, начин. Да се създаде някакъв юридически прецедент дори.

За Първанов, просто нямам право на мнение - не съм никак в течение с политичеката ситуация в България. Макар че не ми допада много много, никак не съм в състояние да съдя.

[Morwen]

Zhivik, не че искам да се заяждам или пък някак да те подразня. Но за тези неща наистина си има неписани протоколи и процедури. И на мястото на Либия, сложи името на която и да е държава. Не можеш открито де се надсмееш над която и да е държава.

А, тук не съм съгласна. След като те се подиграха по този начин, не виждам причина ние да се правим на коректни. Те замениха присъдите и ни предадоха медиците часове след като получиха парите, пък ние ги помилвахме часове след като си дойдоха. Все същия фарс.
А протестите според мен са съвсем формални и за да пазят имидж пред семействата на децата.

[Moridin]

Абе бтв се оказа, че не е съвсем толкова нагло цялото изпълнение. Т.е. в либийското законодателство (което явно е писано в ранния 12-ти век.....) има момент, според който, ако роднините на жертвата получат обезщетение, те могат да се откажат от кръвнината (смъртната присъда).

Така че, въпреки че реалистично тоя процес беше геополитически доста повече, отколкото юридически, все пак от формална гледна точка ситуацията не е съвсем "ако платите, са не чак толкова виновни".

[Morwen]

Роднините не би трябвало да могат да казват какви да са наказанията. Това е наказателен процес, повдигнат от Либия, а не граждански на роднините. Ся, на някои места вместо извършителят е възможно сестра му да бъде пребита с камъни за неговото престъпление. Това че някой е наложил това правило не го прави по-малко фарс и подигравка.

[Yan]

Най-големият фарс беше, че кръвта, с която са заразени децата е внесена от фондацията на сина на Кадафи. Добивана в африкански страни и неизследвана щото е по-евтино.

Та фарсове по случая колкото искате...

[BaYa]

Ми тук не е въпрос до съгласие или не, а до това как се индиректно се оредпазват гражданите на една държава - и това е най-лесният начин. И дали си съгласен или не с глупостите на собствената си държава, предполагам само е важно за местните политици. Има две възможности - да направиш нещата правилно и коректно или не. Предполагам също че има няколко правилни и коректни начина, а не само този който ми е хрумнал на мен. Но не и най-извъртяният който някак все хрумва на нашите!
Посрещане като герой - перфектно. Извинение с психическо и физическото им състояние за да не ги тикнат в затвора - правилно и доста хитро. Преразглеждане на делото докато ги изследват и т.н., възоснова на всичките доказателства и свидетеслва които оневиняваха нашите последвани от помилване/аминистия по всичките тези причини - перфектно. Можеха спокойно да го претупат за 1-3 месеца, и на юридичекса основа да ги оневинят някак си.
Съжалявам, но вярно някак много нагло изглежда всичко от вън и обществените мнения не са много на наша страна никъде. И аз считам за отговорни нашите неадекватни политици.
Просто на мен ми изглежда нахалство - почти съм сигурна че самите ни политици искаха да получчи страхотният отзвук, който и имаше, помилването на медици. Без изибщо да помислят за останалите българи които или са в чуждестранни затвори, или някога може да попаднат там.

А какво е казала Либия и семействата на децата? Че не знам за тази част.

Малко аут от централната тема:
Нашата юриспруденция се основава на римското право. Мюсюлманите спазват тяхната юриспруденция в която има част посветена на "кръвната цена" - т.е. опит да се оцени човешкия живот. Или се заменя кръв за кръв, или се оценява обезщетение за стойност каквато преценят роднините на ранен/убит.
И забравяйки за момент, че в много мюсюлмански държави правнaтa система се прилага както му скимне на някой си, защо запданата е по-добра и кой може да потвърди това само защото се придържа към по-понятни за нас морални или етични стойностни системи?!?
Не че се опитвам да защитя едни, пред други. Но да се приема всичко мааалко по-оносително, а не като лична нападка винаги, е полезно. Просто познатото и ползвано до изтъркване, винаги ще ни изглежда по добро или правилно от различното и необичайното. Всиччки хора имат тенденцията да гледат с недоверие на непонатото/непознатите.

[Demandred]

Както споменах и преди, сигурен съм, че Кадафи беше напълно наясно, че медиците ще бъдат помилвани веднага щом стъпят в България. Това беше повече от очеизбождащо дори за човек като мен, който почти не следеше новините по случая. За него важното беше да си получи неговото в преговорите и да има компенсации за семействата на заразените. Сега естествено ще протестрира малко колкото да замаже очите на либийския народ, но надали ще вземе някакви по-сериозни мерки, нали си постигна целите.

[zhivik]

За последно, искам да уточня няколко неща. Българският съд не може да преразгледа присъдата, след като вече България официално я е признала. Презумцията е, че след като сме се позовали на споразумението за екстрадиране, ние признаваме както присъдата, така и че тя е произнесена по надлежния ред. Така че при това положение ние не може да си позволим да държим медиците на свобода, защото така ще нарушим собствените си закони. Затова помилването е единствения начин те да бъдат свободни. Лекуване извън затвор по принцип е допустимо само когато състоянието е толкова тежко, че затворническата болница не позволява лечение на място. Не знам как такова шишалкавене би се приело по-добре, отколкото един напълно законен акт като помилването, но щом някои от вас смятат така, това си е ваше право.

Колкото до общественото мнение в Европа, Бая, ще прощаваш, но заблуждаваш до известна степен. Основната маса критика е срещу това колко ЕС ще плати за споразумението с Либия, а не заради това, че медиците са били помилвани. Всъщност аз лично не се сещам някоя голяма западна медия да е нападнала България за това, въпреки че сигурно някой се изказал в този дух, но според мен главно либийците протестираха точно за това. Това, което главно се дискутираше, още на пресконференцията на Бенита Фереро-Валднер, беше какви ангажименти е приел ЕС за свободата на медиците. Така че нека не смесваме двете неща, моля. А и освен това според мен и наивно да се смята, че Либия не би реагирала по същия начин, ако медиците бяха помилвани по-късно, а поне аз останах с впечатлението, че всички тук подкрепят помилването, само не и момента, в който е направено. А доколко случая ще се помни в Либия, ами според мен всеки нормален човек би запомнил такова нещо, дори и живеещ в диктаторска държава.

[BaYa]

Koлкото до общественото мнение в Европа, Бая, ще прощаваш, но заблуждаваш до известна степен. Основната маса критика е срещу това колко ЕС ще плати за споразумението с Либия, а не заради това, че медиците са били помилвани. Всъщност аз лично не се сещам някоя голяма западна медия да е нападнала България за това, въпреки че сигурно някой се изказал в този дух, но според мен главно либийците протестираха точно за това. Това, което главно се дискутираше, още на пресконференцията на Бенита Фереро-Валднер, беше какви ангажименти е приел ЕС за свободата на медиците. Така че нека не смесваме двете неща, моля. А и освен това според мен и наивно да се смята, че Либия не би реагирала по същия начин, ако медиците бяха помилвани по-късно, а поне аз останах с впечатлението, че всички тук подкрепят помилването, само не и момента, в който е направено. А доколко случая ще се помни в Либия, ами според мен всеки нормален човек би запомнил такова нещо, дори и живеещ в диктаторска държава.

Zhivik, ми аз това имах предвид.
С помилването и процедурата по него, аз имам проблем.
Европейците само ни гледат на криво за парите с които се наложи да се бръкне ЕС, защото ние някак я присламчихме да доплаща некадърноста на нашите дипломатици. Макар че в случая не е точно некадърнос; просто ние имаме много малко опции за натиск или търгуване - ние сме една мижава държавичка. И от тук изхожда моят проблем с процедурата по помилването. Така или иначе знаем че нямаме сила, като държава, като да спасяваме гражданите си от подобни ситуации. Поне да бяхме си изиграли картите по-елегантно и "плодотворно"! Така или иначе от януари тази година знаехме че ЕС ще ни даде парите за откупа.

Edit: От понеделник 30/07 до вторник 14/08, можеш да си ми го изкараш лично, на живо. На 14 - не, че трябва да се съвзема и да мога да пътувам!!

[BaYa]

Това е само за да го видите как позира тоя мунчо, от Либия! На снимката от статията не е могъл дори да погледне към Саркози!!
Искал е 360 милиона евро!!!!!!

[Super M]

Eстествено, че трябваше да ги амнистират веднага щом стъпят на българска земя. Въобще как може някой да си представя, да ги натикат в български затвор???

Но това, от което най-много ме боли е ЗАЩО и КАК 6000 българи продължават да работят там? Такъв рай ли е Либия за тях? Дори, без да споменаваме за каквато и да е съпричастност от тяхна страна, как се чувстват тези 6000 души в диктаторска държава, където нивото на здравеопазване е такова, че да се допускат случаи като заразата със спин на стотици деца, а правосъдието търгува с човешки животи. По-добре ли е от тяхната родина? По-удобно ли им е там? По-успешно ли са се реализирали? По-спокоен живот ли водят? Те ли не са с всичкия си или в Либия им е по-хубаво и са материално по-добре осигурени отколкото тук?

[BaYa]

Ами сигурно докарват достатъчно пари колкото да пращат в България а и те да пестят там.
А иначе, бъди сигурен че живеят като на тръни! И не само защото е точно Либия, макар тя да е от "тежките" преживявания в мюсюлманския свят. Във всички тези държави, неверниците - християни, еврей и други монотеисти - са смятани за по-долнокачествени хора (ако мога така да се изразя).

Неволята не винаги учи. Понякога принуждава директно.

[Interpreter]

Аз също смятам, че нямаше по-естествен ход за президента от това да ги "помилва" - веднага. Да не забравяме, че либийската инстанция, която отмени смъртната им присъда е повече политически орган, отколкото съдебен - това беше повтаряно в пресата, т.е. косвено я замени сам Кадафи, тъкмо за да стане сделката и със знанието, че ще бъдат помилвани. Освен това в спогодбата ни с Либия вярно не се казва, че могат да бъдат помилвани, но доколкото знам не се казва и че не могат. Вярвам също, че помилването е било съгласувано предварително. И да, всякакви техни декларации след това са си чисто про форма. А оттук нататък Кадафито просто от лош тиранин ще си стане по-добър такъв - нищо ново под слънцето.
Освен това не помня друг случай в новата ни история (освен скандала около атентата срещу папата), в който държавата ни да защити все пак свои граждани наистина като държава, просто защото са нейни граждани, и мисля, че прецедентът е само радващ.

[Moridin]

Роднините не би трябвало да могат да казват какви да са наказанията. Това е наказателен процес, повдигнат от Либия, а не граждански на роднините. Ся, на някои места вместо извършителят е възможно сестра му да бъде пребита с камъни за неговото престъпление. Това че някой е наложил това правило не го прави по-малко фарс и подигравка.

Морви, държавата повдига процеса в защита на заразените семейства и както вече бе казано, по либийските закони се разглежда именно кръвнината и отказа от нея с обезщетение.

За теб е фарс и подигравка, за мюсюлманския свят си е в реда на нещата и хората си живеят така близо хиляда и петстотин години, та трудно е да се каже кое е по-правилно.

[Morwen]

Не, кое е по-правилно не е трудно да се каже. Ако едно общество живее 1500 години в канибализъм, инквизиция или робовладелски строй, това не прави гореспоменатите правилни.
Що се отнася до другото - не точно. Държавата повдига този процес в защита на всичките си граждани и справедливостта. На държавата би трябвало да й пука тези хора да не извършат същото и спрямо друг от поданиците й и да получат справедливо наказание. А не само дали близките на пострадалия ще се задоволят с някви пари. Това означава по презумция богатите престъпници да се измъкват по-лесно. За тази цел в нормалните страни има два вида процес - наказателен и граждански. При единия те съдят за това какво си направил на обществото, а при другия си уреждате лично сметките с ощетения. Но само финансово, ощетеният не е в позицията да решава да живееш или да умреш, да му се не види.