Зад нас са блеснали житата

[Roland]

+1

Крайно време е да спрем да блъскаме гръмки фрази с вбесяващи ответната страна смайлита и да почнем да говорим конкретно.

[Moridin]

Нищо подобно. Първо, аз изобщо не лелея комунизма, само съвсем безпристрастно коментирам очевидните дупки в капитализма (класовото разделение и нихилизма на държавата спрямо културното развитие и социалната справедливост). Говоря по-специално за вариантите на двете системи, реализирани у нас.

Второ, за Баба Тонка от Долно Кермалотене кел ти файда, че вече имаш достъп до пералня Ектролукс, кат не можеш да си я купиш. По времето на комунизма във ВСЯКО шибано село (дори забравеното от бога мое такова) се строяха кина, магазини, дори дискотеки за бога, да не говорим за безплатно здравеопазване и разни такива екстри. ДА, ТОВА ВОДИ ДО ДЪРЖАВЕН ФАЛИТ И ДЪЛГОВЕ СИГУРНО, но нека не се правим, че вариантът в който няма дългове, а ги няма и всички тия неща е с нещо по-добър. Сейм шит като цяло, само че лош по други показатели.

Некви такива неща.
Просто абсолютно абсурдната черно-бялост, която буташ, е смешна.

Нещо повече, за моите разбирания комунизмът чисто идеологически, с ограничените си свободи, изобщо не стои под въпрос да бъде бутан за с каквото и да е идеална система, безкрайно далеч е поради тази инхерентна в него дивотия. Въпросът е просто да сме безпристрастни относно социалния импакт на системите.


едит: постът ми е към по-предния на Рольо, но в тоя на Марфа няма нищо, на което да не отговарям в последния си абзац.

[Interpreter]

Роланд, ти не си гнусен капиталист, а жалък пролетарий, защото си печелиш житейските удоволстивя (и свободното време) с честен труд, било с лъка и цигулката, било каканижейки Ерагони, а не богатеейки на чужд гръб, Данчо е честният капиталист, разбери го, man

[Moridin]

вери найс

[The Dragon]

29.10.1929 - Да видим колко е работил капитализмът тогава. И като пак след 5 години дойде ако вярваме на Кондратиев, ще видим колко ще си цениш икономическата свобода.

[Roland]

Нищо подобно. Първо, аз изобщо не лелея комунизма, само съвсем безпристрастно коментирам очевидните дупки в капитализма (класовото разделение и нихилизма на държавата спрямо културното развитие и социалната справедливост). Говоря по-специално за вариантите на двете системи, реализирани у нас.

Защото по комунистическо време не ги е имало? Извинявай, ма висшите ешалони на Майката Партия ВИНАГИ са си живяли като капиталисти...

Второ, за Баба Тонка от Долно Кермалотене кел ти файда, че вече имаш достъп до пералня Ектролукс, кат не можеш да си я купиш. По времето на комунизма във ВСЯКО шибано село (дори забравеното от бога мое такова) се строяха кина, магазини, дори дискотеки за бога, да не говорим за безплатно здравеопазване и разни такива екстри. ДА, ТОВА ВОДИ ДО ДЪРЖАВЕН ФАЛИТ И ДЪЛГОВЕ СИГУРНО, но нека не се правим, че вариантът в който няма дългове, а ги няма и всички тия неща е с нещо по-добър. Сейм шит като цяло, само че лош по други показатели.

Няма да окачествявам това ти мнение, въпреки че има как... Да, мисля, че тоталният колапс някакси по-тежи на везната за лоши работи от ЛИПСАТА на тотален колапс. Липсата на дългове означава повече пари за държавата, а оттам и повече възможности за развитието й. Сейм шит? ОСЪЗНАЙ СЕ БЕ!

29.10.1929 - Да видим колко е работил капитализмът тогава. И като пак след 5 години дойде ако вярваме на Кондратиев, ще видим колко ще си цениш икономическата свобода.

Виж, аз наистина се възхищавам на способността ти да пишеш АДСКИ КУУЛ мнения, обаче би ли бил така добър да понапишеш малко конкретни работи, вместо да хвърляш мъгляви пънч лайнс? Отде конкретно тази (много симетрична, признавам) дата? КОЙ е Кондратиев? Етц. Юноу, просто комуникация

[Marfa]

Варианти на двете системи, хм... Първо, като чисто теоретична система, комунизмът никъде няма нормален витален вариант, ако изобщо има вариант при него. Има опит да се натъпчат различни хора в еднакви дрехи и в най-добрия случай се стига до странния капитал-комунизъм, който се въди в Китай.

Виж, при капитализма варианти много... Примерно, Швеция е капиталистическа страна със силно социалдемократическо управление. Пак е достатъчно далеч от комунизма откъдето и да го погледне човек, но очевидно са доста напред в обществения си живот хората там. Предполагам, че немалка част се дължи на манталитета, колкото и да не щем да си признаем. Има и други причини у нас да не работи: достатъчно е да видим списък на лидерите на политбюро, за да се възхитим на дечицата им, които днес усърдно заместват мама и тати. Синът на Димитър Станишев води България из темните дебри на Обединена Европа... Щеше да е виц, ако не беше истина.

Изобщо, мен това "колко яко беше при соца" винаги ме е стряскало. Не беше яко. Беше унизително. Беше и предсказуемо - знаеш си, че ако ще да си най-добрият в това, което правиш, ако не те обявят за герой на соц. труда, за нищо няма да те обявят - нито ще получиш нещо върху заплатата си, нищо. Работиш равно, получаваш равно, всички са равни. Чакаш родата от Либия да се завърне, за да си купиш нещо от Корекома, чакаш някой да ти донесе записан западен филм на видео, въздишаш и това е... Ми не ми е приятна наведената стойка, не ми е приятна трибуната, накичена със снизходително махащи вождове към маршируващото долу стадо. Унижава ме.

Най-малкото, през соца сума ти държави от социалистическия блок генерираха впечатляващи диаспори из целия гнил капиталистически свят, докато гнилият капиталистически така и не можа да си нагенерира социалистически диаспори. Предполагам, че все има някаква причина за тоя парадокс?

[Ghibli]

Значи, Марфе, никой не е тръгнал да въздиша по това. Говорим за положителните неща, които ни липсват. Като зелените пространства например и по-малкото коли по улиците.

[Morwen]

Второ, за Баба Тонка от Долно Кермалотене кел ти файда, че вече имаш достъп до пералня Ектролукс, кат не можеш да си я купиш. По времето на комунизма във ВСЯКО шибано село (дори забравеното от бога мое такова) се строяха кина, магазини, дори дискотеки за бога, да не говорим за безплатно здравеопазване и разни такива екстри. ДА, ТОВА ВОДИ ДО ДЪРЖАВЕН ФАЛИТ И ДЪЛГОВЕ СИГУРНО, но нека не се правим, че вариантът в който няма дългове, а ги няма и всички тия неща е с нещо по-добър. Сейм шит като цяло, само че лош по други показатели.

Първо, айде нека за държавата си важен ти, а не баба Тонка. Лекарят, а не доячката, ако искаш обобщение.
Второ, строяха се нармага, където има лукчета, лимонада и хляб, всяко рандъм селско гаражче в момента предлага повече, кината действаха като обществени телевизори (някъв кинопреглед и филм отпреди пет години), пък за дискотеките не съм толкова сигурна, а и сега ги има.
За здравеопазването. Ще ме прощаваш, но глупости. Знаеш ли що съм оживяла аз? Щото братовчед на майка ми е работил в Министерски съвет. Като нормално недоносено социалистическо бебе с много зле функциониращи дробове са казали на майка ми, че е млада, ще има други деца, да ме преживее, няма какво да се направи. Когато съм се оказала социалистическо бебе братовчедче на човек от МС изведнъж се оказало, че има някъв френски препарат, дет го има в Правителствена болница и много успешно оправя работата. И, бтв, през цялото време баба ми е провизирала половината родилно отделение с подаръци, та чак тогава лекарите повярвали, че може и да оживея. Безплатно достъпно здравеопазване, викаш.
И не, държавният фалит не е (или поне е в много малка степен) от социалните придобивки (пенсионните фондове се оказаха празни), а от това, че огромна част от парите се губеха по трасето.

Гиб, за това говорехме, но май опрахме до справедливостта на социализма.

[Roland]

Иди във Виена. Там ще се нагледаш на зеленина и малко коли на де факто същото, ако не и по-голямо население от тук и на ПО-МАЛКА площ от София. Тва, че градът ни е безкрайно тъпо построен, не е вина на капитализма все пак.

И за мен е безумно да се въздиша по ценности, за които е платена (и още се плаща, и още дълги години ще се плаща) ТОЛКОВА висока цена. Да въздишаш по нещо хубаво и работещо, нещо, което си МОЖЕЛ да имаш и днес, а го нямаш - това да. Но такива неща комай в тоя спор няма, а?

[Ghibli]

Ами що не обявихте темата за абсурдна сама по себе си още от самото начало, вместо да изпадате в нелогични спорове?

[Roamer]

Уф. Мно'о мразя да се включвам в такива обсъждания, ама... грррр.

Като начало, Мор, нали си наясно, че това, което е било реализирано у нас, не е същото като това, което е било реализирано по същото време примерно в СССР, никое от тях не е същото като това, което е било реализирано по същото време примерно в Полша, и никое от тях не е същото като това, за което са писали Карл Маркс, Фридрих Енгелс, Димитър Благоев, В. И. Ленин и Й. В. Сталин, взети поотделно или заедно?

Нали си наясно също така, че дори да оставим факта, че всъщност в идеите дори само на Маркс и Енгелс има известни разлики, все пак това си остават само това - идеи? Това, което те са писали, НЕ Е описание на реално работеща държава - много неща липсват.

Това, което е можело да направи от писанията им реално работеща държава, е трябвало да дойде от някой след това, от някой, който иска да го реализира наистина. В случая този някой е бил първо Ленин - или поне той е останал, него помним, малко хора всъщност знаят (или изобщо се интересуват) от всичките борби на всичките социалистически фракции в Русия (и впоследствие в СССР) в началото на XX век. Идеите, които Ленин добавя, вече са практически ориентирани - и те *се различават* от идеалния комунизъм на Маркс и Енгелс - и вече тръгват в мъничко по-малко хуманни посоки, но все пак са приемливи.

После... после се случва друго. В един момент се оказва, че Ленин не е сам, не може еднолично да управлява СССР и всички сателитни държави - и в един момент се оказва, че част от решенията започват да ги взимат други хора. В историята най-известен е Йосиф Висарионович, но съвсем не е бил само той - и съвсем не само в СССР - купчина държавници в купчина страни (включително и у нас, включително и някои от имената, с които сме отраснали - не всички са били светци) са се сетили в един момент, че могат да се възползват от прекрасно звучащите лозунги, за да прокарат един маааааалко по-различен обществен строй - с малки стъпки, почти скрито, полека-лека, така че да няма голямо народно недоволство и какво ли не...

Това, което искам да кажа, е, че идеите на марксизма са наистина прекрасни; идеите на марксизма-ленинизма също; но това, което е било *реализирано* - или по-скоро това, което беше в процес на реализация, повече или по-малко успешен - по различен начин в различните държави, е нещо *съвсем друго*! И че това съвсем друго нещо си имаше някои от добрите страни на марксизма, имаше си някои свои добри страни... но освен това имаше и купчина други неща, основно, както каза Марфа, в отношението към обикновения човек, които не са съвсем "както трябва".

И пак да си кажа - марксизмът като такъв *не би могъл да работи* - нужно му е много още, за да стане работеща държава - и, макар че опитите на две-три места по света още продължават, не смятам, че някой всъщност е успял да го докара до нещо приемливо.

Олеле... а докато съм го писал това, Марфа е писала още нещо... и пак същото

[The Dragon]

29.10.1929 – втората голяма разпродажба на акции на Wall street, която официално дава началото на Голямата Депресия.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kondratiev_wave

Та идеята е, че тогава не е било забавно да си от средната или по-долната класа. Суровият капитализъм е гадно нещо.

А в момента както се срива жилищния пазар в щатите има не лоша вероятност да влезнат в рецесия, която огромните им дългове от около 44 трилиона долара, да я обърнат в депресия.

[Marfa]

Е и? Никой не е твърдял, че пътят от родовообщинния строй до Швеция е бил постлан с листенца от рози, нали? Твърди се, че еталон като Швеция е достигнат по нормален, естествен начин, а не е синтетика като "колко ще е хубаво всички да сме равни, я да го направим!"

[zhivik]

Специално за Швеция, за мен във всяка система, когато в един момент ти излиза по-изгодно да не работиш и да получаваш социални помощи, вместо да плащаш нечовешки данъци е сбъркана. За всичко си има цена, и някой трябва да я плати. Затова аз не виждам смисъл от система, където влагането на време и усилия да се развиеш като квалифициран професионалист води само до данъци над половината от заплатата ти, колкото и да е социално обществото.