Еми айде пак, с риск да ме набедят за адвокат на Емо, да се включа вместо него:
Не съм отрекла това. Просто за сюжета (на книгата) те са важни, а за филма са фатално изграждащи всичко. Ако махнеш битките от книгата, пак ще остане някаква що-годе свързана, макар и левашки написана история, а ако махнеш битките от филма, ще останат димящи руини.
Човекът доста ясно ти обясни защо е така. В книгата можеш да
кажеш "ми имаше там неква битка" и това като за Толкин особено, където акцентът пада върху света, а не сюжета, би било напълно достатъчно. Акцентът във филма обаче просто не може да падне върху света повече, отколкото го прави чрез хеликоптерните пейзажи, просто филмът е драматизация. И като всяка драматизация, вкл. литературна, нещо, което описателно можеш да обобщиш в три думи, изисква много повече обем, за да
покажеш. Което е и поантата на дългите битки, защото ако в описание могат да са "бихме се дни наред, но накрая надвихме", в показване това трябва да отнеме по един или друг начин всички тези дни, както и начина, по който са надвили. Неизбежно е просто и именно затова от филма наистина биха останали димящи руини, ако махнеш битките. А не защото видиш ли вътре друго нямало. Просто те са скелетът на сюжета както на книгата, така и на филма, но докато в първото могат да бъдат само разказани, във второто
трябва да бъдат показани.
Защото го е направил заради масовия вкус и клише. И ако публиката няма думата, то продуцентите, ръководещи се изцяло от публиката могат да имат думата. И не мисля, че рискът е титаничен. По същата логика може да се каже и за Матрицата, и за Шрек, че са титаничен риск. Това че са нови, не ги прави рискови автоматично. Рискови са арт драмите, които никой няма да отиде да гледа, ако не се окажат шедьовър. Филм с много екшън, с невиждани специални ефекти и написан по книга, която се води за нещо като класика и има фен клубове къде ли не, извинявай, не е ТИТАНИЧЕН риск.
Напълно съм съгласен, че рискът изобщо не е толкова голям. Но пък не съм съгласен, че го е направил и заради масовия вкус и клише. Тука точно за тва спорите толкова време, мисля, защото ти отхвърляш нещо като задължително клиширано, а то е, в случая с битките примерно, неизбежно при пренасяне на думи в картини. В смисъл, ако искаш можем да обобщим целия спор с "Еми не може да се филмира добре книата просто и това е", но ако ще твърдим, че може...
Не, във филма си имаше точно "трима срещу триста" в най-чистия му вариант. Съжалявам, абсурдно беше. И в книгата Гимли и Леголас все пак не стигат до стотици и далеч не се бият сами срещу тях. Повечето неща във филма имат първообраз във книгата, но във филма за някои той е раздут до гротескност.
Къде? По-надолу казваш, че не ги помниш подробно филмите, но за това явно си сигурна, защото настояваш. Къде точно се случва това? Кои са тримата? Щото Аагорн, Гимли и Леголас през цялото време са част от някаква по-голяма армия, освен в първия филм, където пък няма такова стръупване на врагове. Освен това исторически факт е онова там за едни 300 спартанци, дето, Термопилите, тва-онова. И ако в историята РЕАЛНО може да се случи нещо, защо в Епично И Приказно Фентъзи С Героизъм, Жертвоготовност И Прилики Със Сага да не може да се хиперболизира? Кое е гротескното? Съвсем в духа на повествованието си е, както на книгата, така и на филма, да има именно такива уберменшен.
И той като Денетор е покварен по някаква необяснима причина. Луд, най-вече. Не корумпиран от някъв палантир, просто по някаква причина е решил да премине от Тъмната страна, нали.
Ми не, не е така. Покварен е от контакта със Саурон чрез Палантира. Също толкова обосновано, колкото и в книгата. Даже Саурон във филма има с поне сцена-две повече, свързани с това, отколкото Саурон от книгата. Ако можеш да ме обориш, направи го, естествено, все пак съм я чел отдавна... Но филмите ги помня твърде добре и в тях лошотията както на Денетор, така и на Саруман, Е обоснована добре.
Аз също толкова поста ти отговарям, че тези битки просто могат да бъдат орязани, както са изкуствено прибавени. И да се прибавят диалози, образи, история...
Нито една битка не е изкуствено прибавена, всичките си ги има в книгата. Съответно нито една не може да се махне, могат да се намалят. Но това, което през цялото време повтаряте и двамата като развален грамофон - "кажи нещо конкретно"/"ми диалози, образи, история" - вече почва да ме нерви. Значи, "диалози, образи, история" НЕ Е конкретно. Конкретно е "в еди коя си сцена, която в книгата е еди как си, а във филма е самоцелно еди каква си, трябва еди кой си да има еди каква си реплика в повече, да покаже еди какви си чувства" и т.н. Диалози във филма има повече, отколкото в книгата. Просто са махнати страничните, тип "Ей, скиваш ли оная крепост, чакай ся да ти пасна един 10-страничен инфодъмп + песен + стихче + изброяване на един куп имена, свързани с нея, нищо, че няма нищо общо с наш'та история". Които са си чудесни за изграждане на света като главен герой в книгата, но не могат да се вкарат във филм.
Образи? Мери и Пипин от книгата са един и същ дженерик персонаж. ЕДНАКВИ. Във филма имат различна индивидуалност. Единият е по-смотан, другият - по-схватлив. Леголас и Гимли де факто НЯМАТ личности, както и Емо е писал по-горе. Във филм имат. Някакви. И не само това, но мисля, че пропускаш един важен момент. Толкин само лепи етикет на героите си и после не го обосновава с почти никакви действия от тяхна страна. Не е нужно да се съгласяваш с мен, но това съм го чел и като мнение на доста признати фентъзи-автори. Човекът просто не са му били важни героите. Но в един филм етикети не можеш да лепиш, поне не за всеки. Там обаче героите ги ВИЖДАШ, техните мимики, жестове, действия, интонация и думи ти дават етикета. Не с ти нужни "тя е дъщеря на крале" описания, за да получиш впечатление за тях.
За историята нямам какво да кажа, докато не конкретизираш. Какво точно липсва в чисто сюжетно отношение?
За част от нещата е. Но ако ми обясниш и защо след като синът му е убит от орки, баща му решава да действа в тяхна полза...
Ъ? като как по-точно? Тоя момент наистина не го помня.
Това ми звучи в стил "След като не можеш да направиш по-добър, нямаш право да намираш кусури на този"... И съжалявам, че не съм достатъчно конкретна, но нямам филмите пред мен, за да ти давам пример сцена по сцена, пък тези, които предлагам все не важат, явно...
Ми на конкретни въпроси общи отговори не важат, да. И не щото са твои и щот той знае най-добре, а просто защото не са конкретни. Ся... аз отстрани до момента добих чувството, че ти всъщнсот изобщо не помниш филмите, а си караш по някакви хиперболизирани спомени за тя :/ И понеже и на мен многократно ми се е случвало упорито да споря, плюейки по нещо, което изобщо не помня, някакси ми се струва познато. Но според мен той не ти е казал да не критикуваш, като не можеш да направиш по-добър, а просто, че е хубаво като не ти харесва нещо, да знаеш защо и как би ти харесало повече. Как
конкретно би ти харесало повече. Щото си спомням за оня древногръцки скулптор, дето беше показал статуята си на народа и беше питал кой кво не го кефи, че да го оправи. И като го "оправил", им показал ква грозна чикия се е получила. Така че е важно човек дазнае какво
точно иска, а не само да изброява нещата, които го кефят като идея
по принцип и в други медиуми (каквато е книгата).
Хайде сега да те помоля да не ползваш наготово изрази от Симеон. Много е яко, но всъщност дори не си сигурен, че е вярно. По една случайност използвам въпросителните изречения и по предназначение. Но специално за случая си махнах всички въпросителни от поста, да не стават недоразумения. И, бтв, аз непрекъснато ти отгаварям на въпросителните изречения, но теб не те устройват отговорите.
1) Изразът е негов, аз ти го пуснах на кю-то в последствие
2) Той наистина говори за себе си, а не за теб.
3) Следвайки от второ, не ми е ясно що в целия тоя топик си твърдо убедена, че всъщност някой те напада, и вместо да спориш, ти се защитаваш войнствено. Еми ок, да, знам, че така съм ви дресирал с богоподобието си, че вадите базуката при първия признак за мое участие в спор
, ма Емо и аз не сме равнозначи, а човечецът още страда от някакви идеалистични представи за разумен, аргументиран и градивен спор. Т.е. престани да третираш всичко, което ти пише като нападение, срещу което трябва да се отбраняваш, щото не е такова
Виждам добрата екранизация на Властелина, без нещата, които ми стоят абсурдно. И които съм изброила. Без едночасови битки и без елфи на скейтборди. Без награбване на елфически принцеси. Без герои, които за три секунди драматични погледи решават да променят съдбата си с патетична реплика на уста. Без Фродо и Сам да се държат за краищата на пръстите като в рискова сцена от 98% от филмите на Сталоун.
Не си ги изброила. Изброила си общи положения, които всъщност не би харесала, ако видиш на кино. Защото смесваш медиите. Лично мнение. Изброяваш "герои с мотивация", обаче те са едва ли не ПО-мотивирани от литературните си първообрази, точно щото са главни герои, а не марионетки на фона на Средната земя. Изброяваш "едночасови битки", обаче такива всъщност няма. Дори във втора част битката за Шлемово Усое я прави 20 минути, я не. Просто е непрекъсната и създава впечатление за огромност. Само че 20 минути от 3 часа и половина... Изброяваш награбване на елфически принцеси, само че, прощавай, по тоя начин може цинично да се изкриви ВСИЧКО, вкл. и цялата книга. Няма "награбване", има
някаква характеризация на Арвен и на връзката й с Арагорн, която иначе е ПОКАЗАНА САМО В ПРОКЛЕТИЯ УКАЗАТЕЛ НА КРАЯ НА ВЛАСТЕЛИНА, а дори не в самата книга, и за която Емо писа достатъчно (нещо, което изобщо и изцяло си игнорирала в коментарите си, например). Изброяваш някакви герои с някакви трисекунди решения и песен на уста, за които изобщо не успявам да се сетя и ще те помоля да ми ги посочиш. Изброяваш Фродо и Сам, държащи се като във флм на Сталоун, забравяйки, че, също както и битките, това във филм трябва да се
покаже (защото в книгата го има
казано, което значи, че не може да отсъства в драматизацията). Е, изброяваш и Леголас на скейтборда, за което няма как да споря
НО това е единичен случай
Самият филм като филм е много приятен фентъзи екшън. Страхотни специални ефекти (с изключение на Съдбовния връх, там си личаха някакви декори), герои за всеки вкус - драматични, комични, симпатични, уродливи, твърде яки битки, макар и прекалено много...
Бтв, аз някак мисля, че във втория (първия към света по принцип, а не конкретно към CruelGoblin) си пост казах, че е хубав филм, но лош Властелин. Мислех, че за това говорим. Ако не е така, не виждам за какво спорим.
Уел, да, но не мисля, че можеш изобщо да си представиш добрия филмов Властелин в конкретика. А ако смяташ, че такъв не е възможен, според мен просто го кажи, че да се прекрати тоя спор.
@ Гибли:
Да си вметна и аз мнението: филмите не ми харесаха, и въпреки че оценявам огромния труд, хвърлен по тях, ги смятам по-скоро за слаби в творческо отношение. Твърде много недостатъци, които надделяват над добрите намерения. Може да се изтъкнат много доводи - например, че се искат свръхчовешки качества, за да се овладее такава гигантска продукция, или че нищо такова не е правено до момента (защо ли ми идва наум старата Клеопатра тука за сравнение...) - но в крайна сметка си остава фактът, че Питър Джаксън не се справи така, както трябваше. Самият факт, че ги има разширените версии, говори повече от всякакви други аргументи. Колкото и да е огромно едно произведение, три филма по три часа просто трябва да ти стигнат да го адаптираш без да се налага да скърпваш историята с още часове.
Ноу ъфенз, но "слаби в творческо отношение"? "Твърде много недостатъци, които надделяват над добрите намерения"? "Питър Джаксън не се справи така, както трябваше? Какво все пак имаш предвид с тия генерализации?
Що се отнася до разширените версии, за мен само в третия филм това е порочно (в случая съм съгласен с Дем), но там вече комерсиализмът си е казал думата и не мисля, че Джаксън е виновен. Всъщност подозирам, че дори е бил принуден да реже от онова, което е трябвало да излезе на кино, за да има повече кънтент за екстендед двд-то. Първият и вторият обаче са си съвсем пълноценни без екстендед версии. Да не говорим, че в екстендедите на първи и втори всъщност има само ДОПЪЛНИТЕЛНИ сцени, ала "песничка + безмоторна епичка", с каквито книгата изобилства, а не движещи сюжета неща, липсващи в кино-вариантите. Така че всъщност това не е никакъв аргумент за липсата на качество в оригиналните версии. Пък и тука вече си важи с пълна сила коментарът "като не си правила такова нещо, отде знаеш колко времетраене му стига, за да се получи?" Ся, то не, че Джаксън не е манияк на тема дълги филми...
П.П. @ Морви: бтв, планирам напролет да напрая един маратон трите екстендеда в три поредни вечери. Можеш да се включиш, че поне да имаш конкретния материал да ме хлебиш после
And you can't dance with a devil on your back...
)
