Лош ли е Джаксън и добър ли е Властелинът?

[Trip]

Ян, не обичам хората да ми се правят на интересни по тоя начин, знаеш ли? Още повече пък необосновано и непредизвикани от мен. Без подобни изпълнения за в бъдеще, може ли?

Уилоу не ме интересува какъв го виждаш ти, на мен ми беше тъп + че претенциите му далеч не ми бяха просто като на приказка, съжалявам. Това е мнението ми и всякакви цветисти квалификации от твоя страна никак не са ми приятни.

Същото и за второто. Може би щеше да е малко по-адекватно да се поинтересуваш дали съм гледал екстендед-версиите и дали знам какво включват. В случая бях останал с впечатлението, че коментираме филмa, който са гледали повечето хора, а именно, кино-варианта. Никъде не се споменаваха екстендед-версии. Да не говорим, че от целия ми аргумент си взел един пример, който съм дал, и си го обърнал с главата нагоре по доста просташки начин.

Не ми е ясно от какъв зор си се изцепил така в тоя пост, но аз харесвам книгите, харесвам и филмите, и се опитах да си кажа мнението по въпроса защо мисля, че Джаксън се е справил добре със задачата си, от който спор всъщност май тръгна и цялата настояща дискусия. Да не би да имаш някакъв проблем с това или просто не сме се разбрали?

[Xellos]

shit happens

Само не закачайте Уилоу много моля. :< Oще сте ходели прави под масата кат е правен, така че претенциите на презадоволен и видял всичко от живот интелектуалец ги приберете некъде щот да не кръстосваме шпаги са.

Властелина си го правете квот искате ;ррр

[Roland]

Ъъм, Емо, по-спокойно бе брат. Човекът не те е напсувал на майка се пак

Обаче сериозно, и това го нямам предвид само за тоя спор, ами и по принцип - нека като имаме мнение, да не го защитаваме с "ми то кво ли съм тръгнал да споря с Рольо, той винаги всичко най-добре знае" и с "бе я се скрий бе, идиот" :/ В смисъл, кофти е, грозно е и най-вече - показва повече неспособност за аргументиране (по-скоро на нервите, отколкото на интелекта, тука глупави хора няма), отколкото каквото и да било друго.

[Roland]

Да, постовете освен преместени, са и тотално разбъркани Последните хронологически се намират на първа страница. Сори за тва, Жоро ще го оправи довечера, ако е поправимо

[Morwen]

Не, нищо лошо в екшъна, ма когато е само той не става... Моеш ли да ми обясниш защо, мама му, Денетор беше такъв назлобен идиот? Палантир ли? Къде ти време за това, трябва да има кютек, затова пропускаме палантира. А Денетор вероятно се държи така, щото диетата не му понася. Пипин пък реши да се врича във вярност на гореспоменатия Денетор 3 минути, след като се запозна с него, щото той си е такъва нашият Пипин - спонтанен... Всякакви такива неща правят от филма добро фентъзи, още по-добър екшън и доста посредствен Властелин.

[Roland]

Добре де, Морви, извинявай, ама... на тебе важни ли са ти тия неща? Сериозно? В смисъл, ок, отклонения са, но ТОВА ли е за теб духът на книгите? Някакви такива... дреболии?

[Morwen]

Не, важно за мен е героите да имат някаква друга мотивация, освен да се млатят. Да имат нещо като душевност. Да правят нещата по някви причини, а не просто защото така изглежда най-епично. А така филмът изглежда закърпен от различни по размер и цвят епични сцени.

[Trip]

Мда, грубо мнение, твърде грубо. Исках да кажа, каквото казах, но не и така. Провинциалният корен си казва думата...Съжалявам.

[Trip]

Не, важно за мен е героите да имат някаква друга мотивация, освен да се млатят. Да имат нещо като душевност. Да правят нещата по някви причини, а не просто защото така изглежда най-епично. А така филмът изглежда закърпен от различни по размер и цвят епични сцени.

Ами не знам, на мен ми се стори, че събитията си вървяха по сюжета, с повече фокус именно на по-важните, които просто в случая са по-баталните сцени. Така, както аз ги виждам нещата, бягството на Хобитите, залавянето на Гандалф, избиването на Назгулите, Съветът при Елронд, гонитбата с орките си бяха важни. Срещата и конвъртването на Денетор и битката при Шлемово усое, и разбиването на Ортанк (града, не кулата ) си бяха основите на втория филм...третия вече не го помня, особено пък сцената с Денетор и колко отговаряше на книгата, но дали би имало много по-голямо значение, ако беше останало като в книгата? И ако да, защо?

[Morwen]

Ами не знам, на мен ми се стори, че събитията си вървяха по сюжета, с повече фокус именно на по-важните, които просто в случая са по-баталните сцени.

Вървяха по сюжета, доколкото пак се опитваха да се отърват от пръстена, а не да го пробутат на заложна къща:Р Добре де:) Половината втори филм обхваща една-две глави от книгата. Баталните една-две глави. Не ми казвай, че това е балансирано предаване и че това са най-важните, защото няма да ти хвана вяра.

Така, както аз ги виждам нещата, бягството на Хобитите, залавянето на Гандалф, избиването на Назгулите, Съветът при Елронд, гонитбата с орките си бяха важни. Срещата и конвъртването на Денетор и битката при Шлемово усое, и разбиването на Ортанк (града, не кулата :)) си бяха основите на втория филм...

Съветът при Елронд е в първата, залавянето също. Избиването на Назгулите нещо ми убягва (срам), сещам се само за онова от Еовин в третия. От втория филм помня като главен guideline едно безкрайно млатене, което го има и в книгата, но в много по-малки размери. И, разбира се Гимли, Леголас и Арагорн хвърлящи се между няколкостотин орки и правещи ги на нищо, щото те пък са трима и са смели. И Леголас, използващ щита си като скейтборд. Съжалявам, прекалено ми е.

третия вече не го помня, особено пък сцената с Денетор и колко отговаряше на книгата, но дали би имало много по-голямо значение, ако беше останало като в книгата? И ако да, защо?

Денетор е един от по-главните неглавни (ам, да, нещо такова) действащи герои. В този филм той е лош на същия принцип като Гаргамел (т.е. зъл е и толкоз), а палантирите, бидейки една значителна чат от историята просто са пропуснати. И не става дума толкова за конкретната сцена, колкото това, че тя е представителна за маниера, по който е направен филма - разни неща се случват набързо и от самосебе си. За да има време за битка, не за друго. Битка, която въобще не е толкова основна част в самата книга.

[Trip]

Ами Морви, битките може да не са му били толкова важни на Толкин, даже май не са. Което не ги прави по-малко важни за сюжета на основната история - завръщането на Саурон и отпора на хората. Направо жизненоважни.
Според мен Толкин си е позволил да не ги описва в детайл, за да ни даде повече от Средната Земя, която, както казах, е истинският главен герой във Властелина. Обаче да се покаже това във филм е невъзможно. Филм, който и бездруго е твърде дълъг.

За втория филм и важните точки в сюжета - не деля важните моменти на филми и части, а говоря за цялостната история. Затова изредих нещата по този начин. Изтребването на Назгулите беше оня момент с Арвен, който според мен беше особено удачно направен, защото Толкин очевидно не му е пукало твърде за развитието на женските персонажи. Това, че Арвен получи екранно време е добре според мен, защото иначе щеше да изглежда абсурдно ако Арагорн се ожени за някоя, дето реално я има (ако се вървеше по книгата) в 5 минути от 9-часов филм, особено при положение, че спойката с Еовин беше много по-стабилна.
Баталните сцени с Арагорн, Леголас и Гимли са точно в духа на тоя тип фентъзи - larger-than-life герои, които се опъчват срещу безчетни безлики грозни чудовища. Властелина е достатъчно нереалистичен по досататъчно други параграфи, за да се изтъква това като недостатък. Това е част от рамката, в която трябва да човек да се постави, за да гледа такъв филм. А за Леголас - ами трябваше да се покаже по някакъв начин, че бойните му умения са нещо твърде над стандартното медиевално млатене. В тоя смисъл един малък анахронизъм не би трябвало да е проблем. Още повече, че освен това той се катери по хобот на мамут и по гърба на трол и скача на кон като Нео от Матрицата. Дали това със скейтборда беше много добър начин да се покаже? Ми и мен не ме впечатли твърде, но пък не вярвам половин сцена да ти дойде толкова в повече.

Според теб какво трябваше да има във втория филм, за да е балансиран?

Относно палантирите - колко важни са наистина, в сюжетно отношение имам предвид? Щото те си имат много готина история зад тях, но как би могла да бъде вмъкната във филм? В сюжетно отношение, доколкото си спомням, Денетор беше контактувал със Саурон чрез едно от кълбата. Това беше показано (почти съм сигурен).

Просто мисля, че точно с такава книга, с подобен фокус, един филм не може да не работи на базата на изрязването. Твърде много неща има във Властелина, които не са подходящи за филмиране. Освен това, може би Джаксън определени моменти са го привличали повече от други и е решил да наблегне на тях. В крайна сметка, това не е Властелинът на пръстените, а негова филмова интерпретация.

[Morwen]

Ами Морви, битките може да не са му били толкова важни на Толкин, даже май не са. Което не ги прави по-малко важни за сюжета на основната история - завръщането на Саурон и отпора на хората. Направо жизненоважни.
Според мен Толкин си е позволил да не ги описва в детайл, за да ни даде повече от Средната Земя, която, както казах, е истинският главен герой във Властелина. Обаче да се покаже това във филм е невъзможно. Филм, който и бездруго е твърде дълъг.

Ам, чакай сега. Ти ми казваш, че Толкин всъщност ламерски е написал някаква книга, а Джаксън е показал истинската история? Все си мисля, че Толкин по-добре трябва да е знаел за какво иде реч. Бтв, Средната Земя не е спасена чрез битка, битките са само фон за спасяването й. Спасена е чрез унищожаването на бавно изпиващ душата на приносителя му артефакт. Като тръгна по тази логика може би все пак за Толкин просто битките не са на първо място.

За втория филм и важните точки в сюжета - не деля важните моменти на филми и части, а говоря за цялостната история. Затова изредих нещата по този начин. Изтребването на Назгулите беше оня момент с Арвен, който според мен беше особено удачно направен, защото Толкин очевидно не му е пукало твърде за развитието на женските персонажи. Това, че Арвен получи екранно време е добре според мен, защото иначе щеше да изглежда абсурдно ако Арагорн се ожени за някоя, дето реално я има (ако се вървеше по книгата) в 5 минути от 9-часов филм, особено при положение, че спойката с Еовин беше много по-стабилна.

Всъщност Любовната История в книгата е между Еовин и Фарамир. Която във филма (кино версията) се изчерпва с няколко палави погледа. Това между Арагорн и Арвен е любов, но не романтична и изпепеляваща. По-скоро любовта на двама души, които вече са се събрали, вече са обречени един на друг, почти колкото и ако бях женени. И Арвен е Пенелопа, а не Жулиета-та, за която беше представена.

Баталните сцени с Арагорн, Леголас и Гимли са точно в духа на тоя тип фентъзи - larger-than-life герои, които се опъчват срещу безчетни безлики грозни чудовища. Властелина е достатъчно нереалистичен по досататъчно други параграфи, за да се изтъква това като недостатък. Това е част от рамката, в която трябва да човек да се постави, за да гледа такъв филм. А за Леголас - ами трябваше да се покаже по някакъв начин, че бойните му умения са нещо твърде над стандартното медиевално млатене. В тоя смисъл един малък анахронизъм не би трябвало да е проблем. Още повече, че освен това той се катери по хобот на мамут и по гърба на трол и скача на кон като Нео от Матрицата. Дали това със скейтборда беше много добър начин да се покаже? Ми и мен не ме впечатли твърде, но пък не вярвам половин сцена да ти дойде толкова в повече.

Факт е, че в книгата не се катерят по мамути (земеслони, всъщност) и по гърбовете на тролове. И всички тези неща са типичен пример не за фентъзи, а за холивудски екшън. Неслучайно ти дойде на ум първо Нео (а, бтв той в първата, по-добра Матрица не е чак такъв катил). И пак говорим за мащаби. Ок е да се покаже епична битка, но тук имаше дотолкова нереалистични, че чак беше смешно. И да, филмът е нереалистичен, но е нереалистичен с магия, а не противоречия на физиката на общо основание.

Според теб какво трябваше да има във втория филм, за да е балансиран?

Диалог? Пълнокръвни герои?

Относно палантирите - колко важни са наистина, в сюжетно отношение имам предвид? Щото те си имат много готина история зад тях, но как би могла да бъде вмъкната във филм? В сюжетно отношение, доколкото си спомням, Денетор беше контактувал със Саурон чрез едно от кълбата. Това беше показано (почти съм сигурен).

А аз съм почти сигурна, че не беше показано, още повече че принципно той умира с палантира в ръце, пък той за по-зрелищно се хвърли от кула на фона на епичен пейзаж. Те са важни, доколкото са някакви тухли в историята, които изграждат цялата история и я карат да стои здраво. Нека за трети път напомня, Денетор беше зъл, щото беше лош, някак това ми е малко изтъркано. А не виждам какъв ти е проблемът с вмъкването на палантирите...

Просто мисля, че точно с такава книга, с подобен фокус, един филм не може да не работи на базата на изрязването. Твърде много неща има във Властелина, които не са подходящи за филмиране. Освен това, може би Джаксън определени моменти са го привличали повече от други и е решил да наблегне на тях. В крайна сметка, това не е Властелинът на пръстените, а негова филмова интерпретация.

Ок, и аз това викам, това не е Властелинът, това са героите от Властелинът, биещи се в битките от Властелинът. Но не е Властелинът. И е интерпретация само на най-комерсиалната част от Властелинът. Не отричам, че има неща, които много трудно се добавят (Том Бомбадил, например), са правени компромиси с твърде много неща в името на битките на стероиди.

[Vankata]

Включвам се само за да изразя пълната си подкрепа към Морви, чието мнение напълно споделям. Нямам време да участвам в спора, но ми е гадно да гледам как защитава позицията си сам-самичка. Дерзай, момиче! :thumbs up:

[Trip]

Ам, чакай сега. Ти ми казваш, че Толкин всъщност ламерски е написал някаква книга, а Джаксън е показал истинската история? Все си мисля, че Толкин по-добре трябва да е знаел за какво иде реч. Бтв, Средната Земя не е спасена чрез битка, битките са само фон за спасяването й. Спасена е чрез унищожаването на бавно изпиващ душата на приносителя му артефакт. Като тръгна по тази логика може би все пак за Толкин просто битките не са на първо място.

Не, не ти казвам това. Честно казано, не знам кое въобще те е навело на тая мисъл. Какво казах? Казах, че Толкин е сложил фокус върху нещо, върху което във филм със сюжет не може да се сложи. Сложил е фокус върху света и е натъпкал сюжета с допълнителна информация за него. Информация, която в огромната си част е нефилмируема. Казвам ли нещо въобще за ламерски написана книга? Какво казвам още в първото си изречение? В първото си изречение. Това, което ти казваш в последното от куота. А казал ли съм, че Средната Земя е спасена с битка и ако да, къде? Казвам, че основата на сюжета е завръщането на Саурон и отпора на хората. Казвам, че битките са много важни в сюжетно отношение. Не са ли? Това, че пълчищата на орките настъпват, а нашите ги удържат, като едновременно спасяват целия останал свят И фактически са причината Фродо въобще да има някакъв шанс да отнесе пръстена до Съдбовния Връх.
И като си говорим за това, за което е Властелина, не може ли също толкова адекватно да се изтълкува като жертвата, която цели народи правят в името на някакъв нищожен шанс Саурон да бъде победен? Книгата няма един сюжетен фокус, филмът също не бива да има. А по отношение на времетраене, на частта на Фродо и на частта с "екшъна" беше отделено достатъчно време, според мен.

Всъщност Любовната История в книгата е между Еовин и Фарамир. Която във филма (кино версията) се изчерпва с няколко палави погледа. Това между Арагорн и Арвен е любов, но не романтична и изпепеляваща. По-скоро любовта на двама души, които вече са се събрали, вече са обречени един на друг, почти колкото и ако бях женени. И Арвен е Пенелопа, а не Жулиета-та, за която беше представена.

А ти как я виждаш вкарана любовната история между Еовин и Фарамир? И всъщност, Еовин се зарибява с Фарамир накрая, ама много накрая на книгата. Дотогава си кеси с Арагорн.
Работата с Арвен и Арагорн е там, че в книгата може да ни бъде разказана, както и е, ама същността на киното е драматизация, не разказване.

Факт е, че в книгата не се катерят по мамути (земеслони, всъщност) и по гърбовете на тролове. И всички тези неща са типичен пример не за фентъзи, а за холивудски екшън. Неслучайно ти дойде на ум първо Нео (а, бтв той в първата, по-добра Матрица не е чак такъв катил). И пак говорим за мащаби. Ок е да се покаже епична битка, но тук имаше дотолкова нереалистични, че чак беше смешно. И да, филмът е нереалистичен, но е нереалистичен с магия, а не противоречия на физиката на общо основание.

Ами не, доста типичен пример за фентъзи са си всякакви такива похвати. Особено фентъзито, което излиза напоследък. Джаксън вероятно е бил наясно с теченията във фентъзито по времето, по което е правил филмите и е разбрал, че може да привлече хората по този начин. Освен това Толкин не описва по никакъв начин битките си, така че реално погледнато те може да изглеждат по всякакъв начин.
А това дали е прекалено, или не, е толкова субективно, че въобще не би трябвало да го изтъкваш като аргумент. Единственото, което то показва, е че може би имаш по-добър вкус от мен в това отношение - на мен битките си ми харесаха достатъчно.

Диалог? Пълнокръвни герои?

Какъв диалог? Какво имаш предвид под пълнокръвни герои? Какво е пълнокръвен герой за теб? Питам, защото не съм убеден, че тези неща ги има дори в книгата, а на мен във филмите нищо от това не ми се е сторило недостатъчно. Добавянето на кои пропуснати моменти би направило филма по-добър?

А аз съм почти сигурна, че не беше показано, още повече че принципно той умира с палантира в ръце, пък той за по-зрелищно се хвърли от кула на фона на епичен пейзаж. Те са важни, доколкото са някакви тухли в историята, които изграждат цялата история и я карат да стои здраво. Нека за трети път напомня, Денетор беше зъл, щото беше лош, някак това ми е малко изтъркано. А не виждам какъв ти е проблемът с вмъкването на палантирите...

А какъв беше Денетор в книгата? Просто не си спомням. Проблемът ми, че вмъкването на Палантирите щеше да отнеме екранно време, щеше да е статично, и това, на фона на другите неща, които стават в третия филм, щеше да е скучно и публиката щеше да зяпа. Ако имаше повече статични елементи, можеше да се впише някак. То обаче няма. В случая Джаксън си е карал по модела, който той си е създал за филма.

Ок, и аз това викам, това не е Властелинът, това са героите от Властелинът, биещи се в битките от Властелинът. Но не е Властелинът. И е интерпретация само на най-комерсиалната част от Властелинът. Не отричам, че има неща, които много трудно се добавят (Том Бомбадил, например), са правени компромиси с твърде много неща в името на битките на стероиди.

Кои са тези неща?

[Mushu]

Мм, не са показвали Палантира на Денетор, мисля, ама то и в книгата не помня да е имало много подробности точно за него/в сравнение с този на Саруман имам предвид/.
Сега аз не мога да разбера за какво толкова спорите. Аз, като фенка доживотна на книгата , много си я харесвам и обичам, но същото важи и за филмите - харесаха ми и трите, вярно нервех се тогава, че има изпуснати неща, ама какво да се прави. Определено не са ми останали само битките като спомен, напротив даже. Ако казва някой, че само битки е имало... ами това си е ненужно вторачване според мен. Не мога да си представя битката при Шлемово усое да я бяха предали за 5 минути Вярно, в книгата може да е 10 страници, ама това е съвсем друго. Изобщо ми е някак странно това задълбочаване, имам чувството, че изпускате главното - филмите или са ви харесали, или не. Сега това го нямало, онова го нямало, на това наблегнали, пък на друго не са, ами то направо няма смисъл да гледа човек филми, щото винаги нещо може да се направи по-добре.
Та така де, въобще не ме взимайте под внимание, просто си разсъждавам.