Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

[termit]

@termit, струва ми се, че не си схванал същината на проблема, който този курс се опитва да разреши. Не математиката е расистка, а потенциално преподаването ѝ може да направи предмета по-недостъпен за децата от някои слоеве на обществото.
....
Ако промениш цялата образователна система около хора с бекграунд подобен на моя, ще изгубиш голяма част от учениците и в обществото няма да получиш по-голямо разбиране сред хората за математиката, ще накараш булшинството да намразят предмета дори повече.

Щеше да е чудесно, ако го бяха рамкирали по този начин - да направим математиката по-интересна и приятна за учене за социално уязвими групи деца, за които нормално предметът е труден/скучен/непонятен. Но те не са. Изчетох само Stride 1, документът е ИЗКЛЮЧИТЕЛНО расово ориентиран, навсякъде се говори за white supremacy culture, anti-racism и прочеее. За минуси на текущия модел се изтъкват неща като прецизност, индивидуализъм и контрол от страна на учителите - неща, които изобщо не са свързани с математиката като предмет, а с цялостният подход на преподаване по принцип. И предложените заместители на стария модел според мен са много несъвместими с математиката - предмет, който в основата си ляга на абсолютна обективност и прецизност (и нека да напомня, че тези препоръки са за преподаватели 6-8 клас, когато учениците започват да навлизат в малко по-сериозната математика, която все още се базира на опростена реалност, а не за висша математика - и точна това е времето да се научат на прецизност.

Никой не казва, че "2+2=4" е расистко. Нека вземем нещо по-сложно като пример - класическото определение за граница на редица е пословично анти-интуитивно, а това за граница на функция - дваж повече....

Проблемът е, че казват точно това Отново, нека не забравяме, че в 6 клас не се учат признаците за сходимост на Коши и Даламбер. Учат се доста по-елемантарни алгебра и геометрия, в които няма място за интерпретация. Квадратното уравнение има само едно 0/1/2 решения. Графиката на линейно уравнение е само една. Или ги решаваш вярно, или ги решаваш грешно - няма място за интерпретация. И начинът да се научат не е с приказки, а с работа и решаване на задачи. Интуицията в математиката има смисъл, когато започнеш да се занимаваш на по-високо ниво (или на това ниво, ако се кефиш да се бориш със сложни геометрични задачи, които се решават с допълнителни построения - но ако правиш това, не си от целевата група на тези промени).

Independent practice is valued over teamwork or collaboration - по мое наблюдение, като всяка друга наука в днешно време, прилагането на математика все повече и повече се върши с други хора, не непременно "математици". Да можеш да работиш с други става много по-ценно.

100% съгласен... за сериозни проекти поне на ниво горни класове на средното или университет. Но за изграждане на социални умения би трябвало да има други предмети в училище. В 6-7 клас си подковаваш основата, там трябва да наблегнеш на придобиване на лични знания. Проекти с другарчетата - супер, от време на време. Със сигурност не трябва да е основна цел.

“Real-world math” is valued over math in the real world. - тук пойнтът е, че можеш да даваш примери от заобикалящия свят, които не са свързани с парите (които не са особено рилейтъбъл за хора, които, you know, нямат кой знае колко много пари или опит с тях, да кажем). Експоненциален ръст не е задължително да бъде обяснен със сложна лихва, има други далеч по-добри примери, които дори могат да са базата на по-сложни примери за по-сложни концепции.

Виж предишния коментар. Аз поне в 6-и клас ползвах математика в живота само като си смятах стотинките в магазина. Ако приемем, че целта е да се въвлекат в предмета деца от по-бедното население, точно примери с пестене и разпределяне на малко ресурси биха им били полезни и реалистични.

Students are tracked(into courses/pathways and within the classroom). Too often students are tracked based on the notion that adults know what the right thing is for them, which does not allow room for student agency, reinforcing paternalism and powerhoarding. - тук или аз, или ти съвсем не сме разбрали за какво иде реч. Гледайки примерите, които са дадени в документа, става дума да не отказваш хора от нещо, което може би биха харесали или би им трябвало, само защото в началото не им е потръгнало.

Reinforcing paternalism and powerhoarding определено не ми звучи така. Но съм го изкоментирал грешно - copy/paste-нах съдържанието и правих коментарите по памет. Става въпрос за това, как се оценяват учениците, и всъщност идеята в тази точка е ОК - как да разберем дали един учител е правилен за ученика и класа, и дали подходът към определен ученик е коректен. Какво общо има това с white supremacy, вместо с читави учители и достатъчно бюджет за да има индивидуално внимание към учениците, вече е друга тема

Math is taught in a linear fashion and skills are taught sequentially without true understanding of prerequisite knowledge. Никой не твърди че можеш да преподаваш умножение без събиране. Но както в България, така и в Юкей в училище (освен математическите гимназии) аритметика не се учи въобще чак до университета - въприеки че ти трябват единствено знания от 4ти/5ти клас. И така, можем още в гимназията да обясним на хората как работят някои базови методи за криптиране, ама... тъй като всичко се обяснява линейно, няма да го правим. В документа са дали пример с матрици - за някои базови неща за тях не ти трябва повече от това да умножаваш и събираш. Сега, аз бих поспорил до колко на един гимназист би мо било полезно, ама дори сега си давам сметка, че тези съмнения са в следствие на същата тази парадигма, че след А следва В и после С и нищо друго.

Отново се връщаме на частта с 6-8 клас. Изграждането на солидна база в математиката не е само градене на знания, а също и на начин на мислене. И доста от конструктите във висшата математика реално не изискват повече от проста аритметика (примерно матрици), но изискват по-разчупено мислене и мозък, който може да се справи с повече нива на абстракция (представете си n-мерен куб ). За мен бавната градация на знанията в основните и средните класове осигурява точно това разчупване на мозъка.

@Shamajotsi - аз съм почти завършил приложна математика във ФМИ (почти завършил, защото се издъних на държавния по разни причини, след което life happened и така не го изкарах), и работя като програмист 20+ години, та математиката ми е близка тема. За това и толкова се дразня, като гледам как се опитват да изкасапят обучението в името на политически цели. Защото докато това може да мине при humanities, в STEM няма много място за субективност, когато се наливат основите.

П.П. гледам, че и @Ambartanen е дал сходни точки с моите. Така става, като пиша едно мнение два часа помежду срещите
П.П.П. @Roland - от една страна, така поднесено има смисъл, ако POC е кодова дума за бедни/уязвими деца, и поради някаква културна причина не искат да го напишат. За съжаление обаче рамкирането на цялото нещо като премахване на белия расизъм първо тотално прецаква крайната цел, и второ води до вкарване на език и методи, които ако се имплементират ще постигнат точно обратният на търсения ефект, и ще намалят още повече качеството на математическото обучение.

[Dr. Horrible]

Епично

Жестоката расистка истина е, че горепосочените "лоши" практики съществуват, просто защото обратното е опитано и не работи.

От децата се иска "правилен" отговор, защото по отделните предмети се развиват определени зная и способности, а не се цели развиване на общата креативност.
Индивидуалните способности се ценят над екипната работа, защото при децата от тези възраст често "екипна работа" означава, че някой от екипа се спотайва, а друг му върши работата. Особено в прогимназията.
А примерите с пари се дават, защото децата ги разбират. Работил съм с деца в началния курс с големи затруднения по математика. Като упражняваме таблицата за умножение и питам въпрос "Колко е 5 по 10" отговор няма. Ако обясня "Пет деца имат по десет ябълки, колко общо ще станат ябълките" има отговор тип "трийсет-четиредесет". Ако обаче попитам "Искаш да си купиш от лафката пет дъвки по десет стотинки, колко стотинки трябва да дадеш", веднага изстрелват "ПЕТДЕСЕТ!". И като споделих този опит с ресурната учителка и други начални учителки, всички потвърдиха, че примерите с пари много лесно ги разбират децата. А не съм работил в някакво елитно частно училище, където децата носят по 500 лева джобни - най-обикновено квартално даскало, дори такова, което е смятано за по-пропадналото в квартала, където учат по-тъпите и по-бедните, другите са в съседното училище на 20 метра от нас

Schooling as we know it began during the industrial revolution, when precision and accuracy were highly valued. What are the myriad ways we can conceptualize mathematics in today’s world and beyond?

Това звучи много красиво, но истината е, че precision and accuracy са си важни и днес, все още не сме достигнали състоятоянието на утопично философско общество. И на децата се опитваме да им дадем знания, така че да могат да се оправят в този свят. Важно е да могат да смятат, за да не ги излъжат, като си купуват хляб. Да имат представа за приходите и разходите си. Да могат да работят с проценти, да знаят каква част от дадена сума са си събрали и колко още им остава. Като си купуват/наемат жилище и цената е на квадратен метър, да имат представа от площ, умножение и деление, за да знаят за какво си дават парите. Ако им се наложи да теглят кредит, да могат да сравнят условията и лихвите, които им предлагат различните банки, за да изберат най-подходящото. "Нека не намесваме парите в математика в училище" е супер благороден safe space, ама реално днешният свят продължава да се върти около парите, така че не е толкова лошо да научим децата да се оправят в него.

Естествено, също така е хубаво и много важно да ги научим да работят в екип, да са креативни и т.н, това са все умения и способности, които ще им трябват. Ама този тип мислене "едното за сметка на другото, щото едното идва от бялата култура" ми се струва нелеп.

[coldie]

Едно пет години съм се занимавал почти нон с най-различна история, митологии, религия, философия, лингвистика. Изчел съм много извори и термин славяни е измислен късно. В препис от някъде преди 200 години, който твърди че е базиран на изчезнал извор към 150 години по-рано. Единствената следа за славяни, по-стара, някои смятат че е базирано на словените на Йорданес, който извор обаче не го признават, а аз не виждам защо. Отделно има един текст, който също го смятат за фейк (съвсем нормално за традиционната история), в който се говори за някакъв владетел, който директно е наречен владетел на българите и е датиран над 1500 години преди Христа. Пак отделно има теории и не са без поктитие според който енигматичните завоеватели на Индия и носители на културата там в някои неща много наподобяват някои обичаи и практики, които са известни при т.нар прабългари.

Не може Херодот да пише, че траките са втория най-многолюден народ след индийците и тези траки изведнъж да изчезнат и да са се подменили с малобройната армия на Аспарух, които срещнали многолюдни славяни. И се претопили в "морето от слявани". Митеран беше казал, че българите са един от петте най-древни народа на Земята. Антропологично българите са типичен представител на кавказката раса, еми всеки може да се огледа, определено русокосите са много малко, примерно. Също са малко и класическия средиземноморски тип. В България е съществувало едно село, където всичките му жители са описани като двуметрови едри хора, които обаче са изчезнали. И дали не се казваше село Булгари.

А татаритем не знам виждали ли сте истински татари. в средносеверна България има много села населени с такива и нямат нищо общо като външен вид с българите. А пък с средбна и южна повечето са помюсюлманчени българи.

[tigermaster]

^Това пък какво общо има със Северна Америка и близостта й до нас?

[трубадур]

Тука съм напълно с @Dr. Horrible по-добре не можеше да се каже. И докато в азия опростяват математиката, за да е лесно на езика и ума, в скандинавието опитаха по-филосовския подход и преди няколко години пищяха, че в Швеция нещата не са много розови. Ако вземат обединят начина на преподаване в скандинавието обаче - лично внимание, свобода на децата да бъдат деца, едновременно тласкане към индивидуалност, демек да си знаят правата, но и социална култура, че все пак са част от цялото и обединени можем повече, с азиатския метод на преподаване на математика и това всичкото показано по чисто практически начин за неща, които ще ти трябват в живота и... и... тая образователна реформа, за която всеки пее, ама никой не налива пари да прави ще си стои там в далечината недостижима.

И вместо това ще се предлага антирасистка математика или поне през медиите идеята ще бъде изцедена от какъвто и да е имала първоначален смисъл.

[Demandred]

At the risk of seeming ridiculous, let me say that the true revolutionary is guided by a great feeling of love. ... We must strive every day so that this love of living humanity will be transformed into actual deeds, into acts that serve as examples, as a moving force.

Che Guevara

Това е цитат, включен в едно от препоръчваните помагала за "dismantling racism" по обсъжданата инициатива в Орегон - https://resourcegeneration.org/wp-conte ... rkbook.pdf.

Пак оттам:

Internalised white supremacy:
- my achievements have to do with me, not with my membership in the white group
- I can feel that I personally earned, through work and merit, any/all of my success

Тоест, ако си бял, и считаш, че каквато и да е част от твоите успехи в живота са постигнати с работа и си ги заслужил честно, това е "Internalised white supremacy". Not toxic at all.

[Shamajotsi]

@termit, струва ми се, че не си схванал същината на проблема, който този курс се опитва да разреши. Не математиката е расистка, а потенциално преподаването ѝ може да направи предмета по-недостъпен за децата от някои слоеве на обществото.
....
Ако промениш цялата образователна система около хора с бекграунд подобен на моя, ще изгубиш голяма част от учениците и в обществото няма да получиш по-голямо разбиране сред хората за математиката, ще накараш булшинството да намразят предмета дори повече.

Щеше да е чудесно, ако го бяха рамкирали по този начин - да направим математиката по-интересна и приятна за учене за социално уязвими групи деца, за които нормално предметът е труден/скучен/непонятен. Изчетох само Stride 1, документът е ИЗКЛЮЧИТЕЛНО расово ориентиран, навсякъде се говори за white supremacy culture, anti-racism и прочеее.

Тук вече засягаме въпроса доколко това дали си POC/BAME е добър предиктор за това дали си в социално уязвима група. Впечатленията ми от познати и обща култура са, че за САЩ това е наистина доста добър предиктор, но при все че дори не съм виждал Атлантическия океан, пък камо ли да съм го прекосявал, не ща да мра на този хълм. Но че твоя бекграунд определя качеството на образование, на което попадаш, е тъжен факт, на който съм бил свидетел много пъти и начинът на преподаване може и трябва да се нагоди, така че това да не е повече реалност.

...предмет, който в основата си ляга на абсолютна обективност и прецизност (и нека да напомня, че тези препоръки са за преподаватели 6-8 клас, когато учениците започват да навлизат в малко по-сериозната математика, която все още се базира на опростена реалност, а не за висша математика - и точна това е времето да се научат на прецизност.

Не съм съгласен с категоричността в това изречение от първия "страйд": "The concept of mathematics being purely objective is unequivocally false". Но и не съм фен на идеята за "абсолютна обективност и прецизност". И аз следвах приложна математика, имайки такива представи за любимата си наука, и ако знаех какво ме чака, щях да запиша чиста, без да ми мигне окото. Оказа се, че съм се забъркал в следното:
-Оптимизационни задачи с дискретни променливи, които съответно изискват разни евристични методи.
-Намиране на минимуми/максимуми на модели, които нямат аналитично решение и съответно ползването на числови методи, при които част от драмата е дали ще кънвърджнат въобще до някакъв отговор, колко бързо ще стане това, дали въобще ще дадат това, което те интересува.
-Някаква комбинация от горните две, заради която имах половин семестър, изучавайки как да дам educated guess къде горе-долу се намира глобалния минимум, може би.
и т.н.

В исторически план, едно време когато са създавали все по-бързи самолети, инжинерите забелязали, че много точните изчисления дават много грешни (и завишени) показания за това какъв lift трябва да се образува при определени обстоятелства. Не е било защото не са знаели колко е седем по осем, а защото моделът им разчитал на допускания, които престават да са валидни при големи скорости (в случая, въздухът вече не се държи като uncompressible fluid). И променили модела. После пък НАСА трябвало отново да променя моделите, когато допусканията отново се променили.

Fast inverse square root алгоритъма пък е един пример, който винаги много ме е радвал и показва как понякога можеш да си позволиш маргинално ниво на грешка (0.175% в най-лошия случай), печелейки масивна оптимизация на друго място. А пък ако прилагаш някакви machine learning методи, може би ще искаш да избереш по-малко точен модел, но такъв с по-добър recall, или такъв, който да може да се трейнва по-бързо или да изчислява прогнози по-бързо.

Дали шести до осми клас е най-доброто време да се дават подобни уроци - според мен това е хубав момент да се покаже че, не, понякога не знаем колко бързо се движат двата влака и че, да, 2+2 е 4, ама може би някой от битовете информация от нула е станал на 1 и е трябвало да смятаме всъщност 10+2.

[The Dragon]

Знам, че е криндж тва, така е. Обаче не е като да не е породено от истинско White washing of History.

Като отричането на много хора, че Пушкин и Дюма баща и син имат черни корени. Особено на Пушкин дядо му е хипер мега интересната личност със страшно интересен живот, като е кощунство че няма филм за него. Като на Сашо малкото Евро изцепката, че черните поети/творци за нищо не стават и за тва не ги е чувал, нищо че самият той е играл в пиеса на Пушкин, който е черен

В същото време много бели също са супер бътхъртнати ако чернокожите почитат Пушкин в Black History Month и не могат ли да се кефят на някой друг (сори някого другиго е просто гнусно)

Проблемът е, че наистина не се дава явност на важни чернокожи хора, те не знаят за великите си личности и автоматично мислят Нефертити е от Африка, начи е черна.

Пък е точно българите да се смеем за такива неща ми е нелепо, щото всеки път когато някой каже, "Османско владичество" масата крещи "Стига сте преиначавали историята. ТуРсКо РоБсТвО е"

Та всички сме криндж в ситуацията

Нито пушкин нито дюма са негри. Пушкин е 1/16 чернокож, Дюма 1/4

[termit]

Тук вече засягаме въпроса доколко това дали си POC/BAME е добър предиктор за това дали си в социално уязвима група. Впечатленията ми от познати и обща култура са, че за САЩ това е наистина доста добър предиктор, но при все че дори не съм виждал Атлантическия океан, пък камо ли да съм го прекосявал, не ща да мра на този хълм. Но че твоя бекграунд определя качеството на образование, на което попадаш, е тъжен факт, на който съм бил свидетел много пъти и начинът на преподаване може и трябва да се нагоди, така че това да не е повече реалност.

Моят проблем не е, че приравняват цветнокожите деца към деца в уязвими социални групи. Проблемът ми е, че като използват за начална точка расизма вместо социалното положение, изкарват като конструкти на бялата опресия базови постулати в математиката. Честно казано, този документ в момента го възприемам точно като: как децата да се научат на математика без да си дават зор. Ми не става. Математика се учи с гърч и решаване на задачи. Учителите могат да ти вкарат интерес, за да продължиш с гърча, но без работа просто няма да минеш.

Не съм съгласен с категоричността в това изречение от първия "страйд": "The concept of mathematics being purely objective is unequivocally false". Но и не съм фен на идеята за "абсолютна обективност и прецизност". И аз следвах приложна математика, имайки такива представи за любимата си наука, и ако знаех какво ме чака, щях да запиша чиста, без да ми мигне окото. Оказа се, че съм се забъркал в следното:
-Оптимизационни задачи с дискретни променливи, които съответно изискват разни евристични методи.
-Намиране на минимуми/максимуми на модели, които нямат аналитично решение и съответно ползването на числови методи, при които част от драмата е дали ще кънвърджнат въобще до някакъв отговор, колко бързо ще стане това, дали въобще ще дадат това, което те интересува.
-Някаква комбинация от горните две, заради която имах половин семестър, изучавайки как да дам educated guess къде горе-долу се намира глобалния минимум, може би.
и т.н.

Ах, МО-1, МО-2 и ЧМ. Мили детски спомени
Да, прав си, че във висшата математика нещата далеч не са чисти и прецизни. Обаче пропускаш факта, че това е ВИСША математика, и си има добра причина да се нарича така. За да се справяш добре на това ниво, трябва да имаш желязно подкована основа. Щото тия глобални екстремуми хич нямаше и да имаш идея какво са, ако не си научил производните в средното.

В исторически план, едно време когато са създавали все по-бързи самолети, инжинерите забелязали, че много точните изчисления дават много грешни (и завишени) показания за това какъв lift трябва да се образува при определени обстоятелства. Не е било защото не са знаели колко е седем по осем, а защото моделът им разчитал на допускания, които престават да са валидни при големи скорости (в случая, въздухът вече не се държи като uncompressible fluid). И променили модела. После пък НАСА трябвало отново да променя моделите, когато допусканията отново се променили.

Така е, обаче за да започнат да си играят с метода на Нагаждьов, първо са правили тези свръхпрецизни изчисления и сложни модели, след което са започнали да прилагат корекции в модела на база на емпирични данни - не е като да са започнали да мятат боб и да си смучат параметрите от пръстите.

Дали шести до осми клас е най-доброто време да се дават подобни уроци - според мен това е хубав момент да се покаже че, не, понякога не знаем колко бързо се движат двата влака и че, да, 2+2 е 4, ама може би някой от битовете информация от нула е станал на 1 и е трябвало да смятаме всъщност 10+2.

Цялата идея на документа е, че децата са назад с материала - не се справят и им е трудно, независимо по какви причини. Според мен да вкараш още материал, който да усложни още повече нещата, не е точно печеливш ход в тази ситуация.

[Demandred]

Цялата работа за тоя род активисти е, че щом нещо се счита за създадено и развито от белите, то трябва да бъде променено из основи, като презумцията е, че е вредно. Ако традиционните методи за преподаване бяха фокусирани повече на teamwork и т.н., същите diversity "експерти" щяха да са първите, които да искат по-индивидуализирано обучение.

[Moridin]

Минавам да кажа, че цитираното от Дем на тема какво е white supremacy е ПЪЛНО безобразие и обезсмисля борбата с истинското white supremacy

[Ambartanen]

И което е по-лошо, държавните училища са кошмарно зле финансирани, особено в бедни (чети расово сегрегирани) места, а частните са финансово недостъпни. Ако това беше проблем само на сегашното поколение, бих се съгласил, че така поднесена, трактовката изглежда абсурдно. Но това са поколенчески натрупвания, където децата израстват в среда, необразована по често шокиращи начини. Те с нищо не са по-"тъпи" от белите или по-богати деца, но често им липсват интернализираните методи за осмисляне на информация, с които мисля всеки в този форум е израснал от пред-вербална възраст.

Това е много точно наблюдение, само че не виждам какво отношение има към този безумен документ и подход към обучението по математика. В България е достатъчно очевидно колко сериозни ефекти има тези неща върху училищата, а финансирането всъщност е държавно. В САЩ като финансирането идва от данъците на квартала (съответно по-беден квартал, по-малко данъци, по-малко финанси за училището) ситуацията може би става само по-тежка. Всичко това и много друго са реални проблеми, които изискват решения. Дали тези решение трябва да ползват език за раса/PoC изобщо е под въпрос (защото много от най-тежко засегнатите училища са rural, rust belt и тъй нататък, т.е. почти изцяло "бели"), ама това е друга тема.

Въпросът в случая е много по-конкретен. Опитват се да дават съвети на учители по математика как да преподават предмета си. Тези съвети не само са тъпи и ще доведат до по-лош резултат за самите ученици*, а поставят проблема все едно всъщност има бяла математика, която може да се преподава на бели хора и PoC математика, която може да се преподава на небели хора. От самия документ:

It allows the defensiveness of Western mathematics to prevail...

As a department, study ethnomathematics and incorporate into all classrooms.

White supremacy culture shows up in math classrooms when...
It also reinforces paternalism because the way that teachers model becomes the standard for student learning.

А конкретните съвети почти винаги са как да водиш разговори с учениците вместо да ги учиш на математика. Редките изключения от типа на

Learn about different bases and numerical ideas: Base 2, binary and connections to computer programming, how the Yoruba of Nigeria used base 20, and how the Mayans conceptualized the number 0 before the first recording of it.

всъщност невероятно усложняват материала. Да смяташ в hexadecimal или binary изисква вече да си супер подкован в десеторната система или първоначално да си се научил на другите. Как си представяте дете, което има проблем с 5*9/3+7 примерно, да започне да смята 5*J/(A-1)+10010? И това като нещо, което преподаваш в страни от нормалния си материал за деца, които вече са изостанали с години зад основната програма.

История на математиката, философия на науката и тъй нататък са много интересни и широки теми, обаче не е работата на учители по математика преподаващи на изоставащи шестокласници да ги препоадават вместо реално полезния материал.

* Всъщност не съм чел целия документ, само прехвърлих първия набързо. Може да има и ценни неща из него, поне секцията за преподаване на ESL ученици, за които проблемът може да не е математиката, а сложните инструкции на английски. Базирам се основно на цитираните тук неща, които не изглеждат като писани от човек с опит в преподаването на математиката.

[Roland]

Минавам да кажа, че цитираното от Дем на тема какво е white supremacy е ПЪЛНО безобразие и обезсмисля борбата с истинското white supremacy

Ъъъ, не? Тези двете са едната страна от монетата. Другата е "...therefore anyone else who didn't succeed as much as me, failed on their own, and not due to institutionalized inequality." Никой не казва, че личните усилия са без значение. Но фактът е, че расата определя от каква точка ЗАПОЧВАШ тези усилия. Идеята, че бял човек на Запад няма предимства буквално само защото е бял - дори да е от най-бедните прослойки - е нелепа и многократно доказана като невярна. Цялата кастова система, на която почива расизмът в Щатите след премахването на робството е, че колкото и да си изпаднал, винаги си по-добър от чернокожите.

[Vash]

Ъъъ, не? Тези двете са едната страна от монетата. Другата е "...therefore anyone else who didn't succeed as much as me, failed on their own, and not due to institutionalized inequality." Никой не казва, че личните усилия са без значение. Но фактът е, че расата определя от каква точка ЗАПОЧВАШ тези усилия. Идеята, че бял човек на Запад няма предимства буквално само защото е бял - дори да е от най-бедните прослойки - е нелепа и многократно доказана като невярна. Цялата кастова система, на която почива расизмът в Щатите след премахването на робството е, че колкото и да си изпаднал, винаги си по-добър от чернокожите.

Съвсем добронамерено питам, как може да се определи до колко точно положението в расовата "каста" определя шансовете за успех в живота? Научно установените най-важните лични фактори за успеха по принцип са IQ и conscientiousness (което грубо може да се определи като "работливост"). Съгласен ли си, че е по-добре да си чернокож с високо IQ и добър начален капитал от родители, отколкото да си бял, тъп и беден? Ако приемем това, до каква степен расата те прецаква? 20%? 30%? 50%? Има ли как да разберем?

[Roland]

Ъъъ, не? Тези двете са едната страна от монетата. Другата е "...therefore anyone else who didn't succeed as much as me, failed on their own, and not due to institutionalized inequality." Никой не казва, че личните усилия са без значение. Но фактът е, че расата определя от каква точка ЗАПОЧВАШ тези усилия. Идеята, че бял човек на Запад няма предимства буквално само защото е бял - дори да е от най-бедните прослойки - е нелепа и многократно доказана като невярна. Цялата кастова система, на която почива расизмът в Щатите след премахването на робството е, че колкото и да си изпаднал, винаги си по-добър от чернокожите.

Съвсем добронамерено питам, как може да се определи до колко точно положението в расовата "каста" определя шансовете за успех в живота? Научно установените най-важните лични фактори за успеха по принцип са IQ и conscientiousness (което грубо може да се определи като "работливост"). Съгласен ли си, че е по-добре да си чернокож с високо IQ и добър начален капитал от родители, отколкото да си бял, тъп и беден? Ако приемем това, до каква степен расата те прецаква? 20%? 30%? 50%? Има ли как да разберем?

Има, но не съм аз човекът, когото да питаш. Бих ти препоръчал книги като Caste на Изабел Уилкърсън или How to be an Anti-Racist на Ибрам Екс Кинди като добри начални точки.

Най-важните лични фактори не винаги са в състояние да надмогнат социалните фактори, особено когато си говорим за поколения на натрупване. Виж малко икономическа статистика примерно за ефектите от redlining, което е започнало преди почти век (1934). Това са 4-5 поколения, всяко от които е по-добре, ако е бяло, и по-зле, ако е черно, в чисто икономически план. Добави към това кредитната система, която започва в края на 80-те (т.нар. "credit score", от който зависи достъпът до кредитни карти, банкови заеми и много други неща) и бясното покачване на цената на образованието (виж примерно този материал от NYT)

Какъв е ефектът върху децата, родени в тази ситуация? Престъпността в кварталите им? Достъпът им до образование? Доколко смяташ, че е възможно чистата интелигентност и работливост да преодолеят колосалните социални пречки, натрупвани с десетилетия?

Бтв, не казвам, че не е възможно. Казвам, че е безобразно трудно, поради което примерите за успех са много по-малко, КОЕТО пък подклажда грозния наратив, че чернокожите били мързеливи, а белите се справят много по-лесно не защото са бели, а защото "работят много".