Гръмотен ли е Балгърина ?

[Moridin]

Въпросът е къде точно е границата - понеже функцията на езика не е само комуникационна, а (особено в писменото слово) има и естетическа функция. Например когато аз кажа: "I be here and wait for you", със сигурност ще бъда разбран и съм изпълнил комуникационната функция, но все още забивам пирони в богатството на английския и го тъпча в доста миризливата кал на "е нали се разбираме".

Там е проблемът
Той не е конкретно в пълния член, винителните местоимения или бройната форма за одушевените съществителни.

Проблемът е, че няма ясна граница кога вървенето с прагматиката води до отпадане на красота и богатство откъм регистри в езика. Тоест от една страна има естественият процес на промяна във формите, която е характерна за всеки език. От друга страна има стремежът към запазване на езиково богатство (което не е само въпрос на лексика, а е свързано и с конкретната употреба на граматически конструкции), те постоянно са в някаква форма на диалектика и на места стигат до крайни случаи с диглосия (арабски, гръцки, иврит). За да не се налага българският да стига до диглосия, suck it up с това "кого", все пак е елементарно

п.п. @Martix шльокавицата е абсолютен disgrace и наистина си просиш бана

[Shamajotsi]

Въпроса не е само че "академично образованите маси" се разпознават. Въпроса е на каква база се изграждат правилата в тази езикова норма. Ние, софиянци, които не говорим "меко" просто защото сме израстнали в среда, в която не се говори така, нима сме "по рождение академично по-образовани"? Ама може би хората от централна България всъщност са още по-"академично образовани" още в ранна детска възраст, защото не мекат. И да, намирам го за много проблемно, че има напълно изкуствени правила в езика ни, които в днешно време служат само и единствено да са изкуствена преграда между хората - пълният член е най-яркия пример, за който се сещам сега.

И, Марфа, забавен е сарказмът ти, ама като цяло подминава целта. Езикови норми са изпозвани и се използват за дискриминация и до ден днешен. Ако си била момиченце с ирландски акцент в Англия в първата половина на 20ти век - tough luck, както му се вика. Ако си тъмнокожа и кандидатстваш в щатите за академична позиция, най-вероятно няма да употребяваш the habitual be, въпреки че твоите родители, роднини, приятели от детство са го употребявали около теб от както се помниш.

И това, което ви изглежда "красиво но непрагматично" сега, едно време е било непрагматичното. Нашите прадеди едно време не са имали определителни членове - по редица причини (най-вероятно влияние на други езици около нас), нашите пра-пра-...-баби и -дядовци са започнали да слагат показателно местоимение зад някои думи и те са се слели с тях в тези употреби. По-рано пък техните предци са слели отрицателната частица "не" и глагола "имам" и така сега в някои славянски езици имаме два дефектни глаголи за притежание и липса на притежание. Промените не са само на граматическо ниво, но и на лексикално (думи идват, отиват си, сливат си и си разделят значенията) както и на фонетично ниво (като при думите, ама със звуците - нямаме носовки, но пък имаме съчетания на звуци, които преди не са били "позволени"). Това, което много искат да съхранят и да продължат да налагат на останалите не е някакъв български език, който е съществувал от времето на Паисийя досега и се е говорел навсякъде. Целта е да се сложи една пауза и да се съхрани езика такъв, какъвто се е говорел 40те години на миналия век сред една група хора - както и да се съхрани идеята, че има много българи, чийто майчин език им е "неправилен български".

Едит: Моридин, в статията (лекцията?), линкната от Litz има няколко предложени решения на зададения от теб проблем. Аз също не съм фен на пълната липса на кодификация или липса на style guides (не знам как би се викало на български на това). Аз за себе си знам, че на първо време БАН и де що езиковеди има на този свят трябва да изяснят какво искат да постигнат, преди да пишат речници с правила и думи.

[Ghibli]

Сега, аз не казвам, че човек, който не може да различи одушевен от неодушевен обект е идиот. Дебил, кретен, просто тъп, с истинска медицинска диагноза - изберете си.

[Alexis]

@Litz Не знам защо изведнъж намеси езици, които нямат нищо общо с нашия, но да се обадя, че Ustedes в еквивалент на "Вие" (с главна буква уважително за мн.ч.), а vosotros е просто "вие" в кастилския испански. Но ако се гледа латиноамериканския испански (който веротно си чувала повече по разни сериали и по тази причина ги смяташ за еквивалнтни), там vosotros почти не съществува, а в някои диалекти в Коста рика и Гватемала има съвсем различна (почти литературна) форма за 2-то лице ед и мн ч, (уви, в момента не помня точно формата, мисля, че беше нещо на voseo, но може и да бъркам, Марфа, може и да ме поправи, ако е запозната с тази вариация).

Thou сe води остаряла конструкция, но в литературния съвременен английски е важно да се отличават who vs whom. Въпреки това, така или иначе повечето не правят разлика, което обаче не отменя наличието й.

Та след като сравнихме несравнимите, да минем на родния си език. До голяма степен и мен ме дразнят разните БАН-ски старци, дето са се окопали в старите правила, но пък и те са същите, които вероятно стоят между това да ползваме кирилица или след 3 поколения да се пише на шльокавица. Вероятно има някакъв баланс, но аз съм за запазване на пълния член, за неизползването на -ме-кане в първо лице мн. число в глаголи завъшващи на -м. Ако това ме прави закостеняла старица, така да бъде. Не може всички правила да ги премахваме, само защото не ни се занимава с тях.

По тая логика, защо да има таблица за умножение, всеки да си слага каквито там стойности му харесва за 5х3 примерно.

П.С. Като пример за нуждата от пълния член, ето едно изречение: "В едно лудо семейство, зетят уби сина." е еквивалентно на "В едно лудо семейство, сина уби зетят.", ако и второто да има нестандартен словоред, който се счита за погрешен от някои. Но пък по логиката на "карам я, както ми е кеф" това не би имало значение.

[Shamajotsi]

Ghibli, въпросът е дали го правиш на подсъзнателно ниво когато говориш и си подбираш думите. В много езици "noun classes" не са "мъжки, женски, среден род" като индо-европейските езици, а са основани на базата на одушевеност или дори дали предметът се яде или ще те отрови. Ако БАН утре се събудят с гъза напред, решат да ни вгорчат живота и наложат всички бройни и прилагателни да завършват на "-т" ако се отнасят за ядими неща, мога да ти гарантирам, че ще правиш "грешки" постоянно. Ама това няма да е защото си дебил и не знаеш, че ябълките няма да те отровят, а защото ще ти е наложено тъпо правило, което няма нищо общо с езика, който говориш.

Едит: а примерите за двусмислие като аргумент за пълния член мен не ме убеждават. Нека обърна ролите и кажа: "В едно лудо семейство, дъщерята уби снахата" - трябва ли сега да мислим за пълни членове за женски род (*"дъщерята уби снахатат")? Аз предлагам да го караме както досега - четящият инстинктивно разбира, че убийцата е дъщерята, защото по презумция словоредът ни е SVO, а пък четящия знае да не обърква аудиторията си без нужда.

И английския е много добър пример именно заради who и whom - втората дума съществува само и единствено защото някакви чички решили, че английския бил твърде "нелогичен", докато латинския е пример за подражание и издали някакъв труд, в който се казвало как трябвало да използваме whom в някои случаи. История, която много напомня на "феодалните старчета" (да цитирам един наш министър) от БАН.

[Alexis]

Нашите прадеди едно време не са имали определителни членове - по редица причини (най-вероятно влияние на други езици около нас), нашите пра-пра-...-баби и -дядовци са започнали да слагат показателно местоимение зад някои думи и те са се слели с тях в тези употреби. По-рано пък техните предци са слели отрицателната частица "не" и глагола "имам" и така сега в някои славянски езици имаме два дефектни глаголи за притежание и липса на притежание. Промените не са само на граматическо ниво, но и на лексикално (думи идват, отиват си, сливат си и си разделят значенията) както и на фонетично ниво (като при думите, ама със звуците - нямаме носовки, но пък имаме съчетания на звуци, които преди не са били "позволени"). Това, което много искат да съхранят и да продължат да налагат на останалите не е някакъв български език, който е съществувал от времето на Паисийя досега и се е говорел навсякъде. Целта е да се сложи една пауза и да се съхрани езика такъв, какъвто се е говорел 40те години на миналия век сред една група хора - както и да се съхрани идеята, че има много българи, чийто майчин език им е "неправилен български".

Едит: Моридин, в статията (лекцията?), линкната от Litz има няколко предложени решения на зададения от теб проблем. Аз също не съм фен на пълната липса на кодификация или липса на style guides (не знам как би се викало на български на това). Аз за себе си знам, че на първо време БАН и де що езиковеди има на този свят трябва да изяснят какво искат да постигнат, преди да пишат речници с правила и думи.

Причината да е нямало членуване, е че когато е имало падежни окончания, те са носели тази функция. Затова и в съвременния руски език няма членуване.

Иначе съм за лексикалната еволюция на езика, просто съм по-консервативна към граматическата му промяна с цел, да ни е лесно, че ни мързи да учим или много ни е трудно, или понеже, когато е трябвало не сме полагали усилия, а сега вече не ни се занимава да променяме навици.

Аз имам проблем с пунктуацията, но не мисля, че това ми дава право да агитирам за смърт на запетаята.

В много езици "noun classes" не са "мъжки, женски, среден род" като индо-европейските езици, а са основани на базата на одушевеност или дори дали предметът се яде или ще те отрови. Ако БАН утре се събудят с гъза напред, решат да ни вгорчат живота и наложат всички бройни и прилагателни да завършват на "-т" ако се отнасят за ядими неща, мога да ти гарантирам, че ще правиш "грешки" постоянно. Ама това няма да е защото си дебил и не знаеш, че ябълките няма да те отровят, а защото ще ти е наложено тъпо правило, което няма нищо общо с езика, който говориш.

Има и езици, в които това, което за нас е прилагателно, е глагол по всички граматични правила и просто се води "описателен глагол". Въпреки това не мисля, че сме застрашени от това някой внезапно да реши да въведе подобна радикална промяна в българския.

Нека не скачаме в крайности с аргументите.

[Marfa]

Сериозно ли темата вече е за граматиката като средство за потискане на масите? Щото ако случаят е такъв, мога да ви насоча към отдела по история в близката библиотека и ако искате, да ви изготвя справка с подходяща литература за времената на Терора, ВОСР и Културната революция в Китай.

Ако просто ще говорим за членуване - не, пълният член не е необходим. Ако се спазват правилата за словоред, няма никаква причина да има изрично правило кой обект от мъжки род упражнява дадено действие. Още повече, че това правило е наистина изкуствено създадено, неследващо самия език.

Ако въпросът е дали трябва да има официална книжовна норма - признавам, но наистина не знам как да обоснова отговора си, че такава е необходима. Последният път, когато се хванах за главата (извън медийните протуберанси в стил "Гигантско яйце снесе кокошка"), беше заради някаква покана от комисията по култура в парламента, която вероятно би се харесала на някои от пишещите тук, защото представляваше изключително доказателство, че хора от най-крайните периферии на обществото са всъщност съществена част от опресиращия елит.

Или, с други думи, не бях подговена за дебат нужна ли ни е грамотност. И наистина не мога да защитя тезата, че ни е нужна. Особено след като нещо, дето се учи в първи клас в територия със задължително образование, ще е инструмент на елираризма.

Въпроса за устедес срещу восотрос не го разбрах. В кастилския се спряга на восотрос. В испанския в латинска Америка е устедес. Отделно във всяка страна езикът си преживява собствено развитие, което води и до други промени в граматиката и лексиката. Интересното е, че наличието на кодифицирани норми (според които устедес и восотрос са еднакво верни) помага на средния чилийски селянин да се разбира без проблеми с някой жител на Мадрид. Особено ако и двамата говорят бавно де.

Не виждам драма да си чатим на шльокавица, аз съм сред основателите на KMB все пак. Но ако ще трябва да обяснявам защо не би било редно шльокавицата да е равноправна с нормата, Бога ми, простете, но няма да го направя. Но ако това е все пак обект на спор - прави сте.

Относно твърдението, че за какво са ни правила, като не ги спазваме... Ще го оставя да отлежи така.

[Shamajotsi]

Alexis, съгласен съм, че не трябва да се използват крайни примери, но в случая отговарях на Гибли.

Иначе се радвам, че си за еволюцията на езика, но имай предвид, че не всички промени са заради "мързел". Понякога хората чуват различно звуците, понякога различни похвати за маркиране на частите на речта се конкурират и единия отпада - като си говорим за определителни членове, надали ги имаме (от всички славяни само ние и македонците) просто защото хората ги е мързяло.

И точно запетайките според мен са много добър пример за хубаво правило - правилната им употреба не е просто упражнение по синтаксис, а води до по-лесно четене и разбиране. На английски общото правило е "ако се чудиш - не слагай" и това е в ущърб на хората, които ползват този език.

[The Dragon]

София е столица за добро или зло, следователно начинът на говорене ще е определящ за останала част от страната.

[Ghibli]

защото ще ти е наложено тъпо правило, което няма нищо общо с езика, който говориш.

И кога, викаш, го наложиха това социалноподтисническо нововъведение с пълния и краткия член?

Добавено: от края на XIX век. Е пък шоково си е, няма спор.

[Litz]

@Alexis ustedes vs vosotros го имам предвид 2 лице множествено число. В Испания си е Возотрос, да но в Мексико си е Устедес за второ лице множествено. Ся кои са по-прави? Мексико или Испания? Или според някои в този форум мексиканците са "мръсни, цигански, дебилни говеда", та очевидно е, че те грешат?

Иначе с примера за сина и зетят, ако само го говориш, където не произнасяш пълния член, ще решиш, че синът е убиеца, щото просто словореда го диктува. Сега ако го прочета ще разбера, че не е тва посланието.

На въпроса къде е границата, ще кажа както беше казал Джон Оливър в едно видео на подобна тематика, Somewhere. Може да искаш да има по-логични правила, отразяващи говоримия език и промените в него, без да искаш da gowori6 i pi6i6 po toq na4in 6oto e powi4i ot besomno.

И не, тезата ми никога не е била, че не ни е нужна грамотност или правила или книжовен български. Очевидно е, че е нужно, имам проблем единствено и само с елитарния прескриптивизъм.

[Yan]

Добре, сериозно ли ги пишете тези неща?
Достатъчно е да си прочел две книги, за да ти стане ясно кога се пише пълен член и каква е проклетата логика.
Младото поколение не е толкова тъпо (макар че 15 минути в метрото навеждат на други мисли) и наистина не изисква чак такова усилие да запомниш нещо не особено сложно.
Ако пък изисква... ами има най-различни професии, където няма да ти трябва писмена реч...

[Marfa]

ustedes vs vosotros го имам предвид 2 лице множествено число. В Испания си е Возотрос, да но в Мексико си е Устедес за второ лице множествено. Ся кои са по-прави? Мексико или Испания? Или според някои в този форум мексиканците са "мръсни, цигански, дебилни говеда", та очевидно е, че те грешат?

И двете са верни. В испанския няма зъ, казва се воСотрос с риск да прозвуча елитарно. Да питам ли що някой тук, в темата Гръмотен ли е Балгърина, трябва да има мнение дали мексиканците са онова там на база коя точно форма на второ лице множествено число ползват?

[tigermaster]

В дискусията сега се месят толкова много неща, че не знам просто откъде какво може да се подхване. Защото грамотното писане, с все определителните членове и правилното използване на "кой" и "кого", би трябвало да е по силите и на четвъртокласник. Моите познания по граматика са горе-долу на същото ниво, на което бяха и преди двайсет и пет години - а буквално се прехранвам с писане. В този смисъл - овладяването на граматиката на някакво работно ниво не е чак пък толкова непосилно, че да се говори за дискриминиране на хора, които не я владеят - още повече, че в България почти никой не е дискриминиран заради неграмотно писане. Две години бях техничар в разни гледани телевизии. Понеже част от работата ми в едната беше да поддържам уебсайта и да качвам новини, изпратени ми от журналисти... Ъх... Тригърнах се сам, като си го припомних това сега. Един екземпляр имаше навика да завършва множественото число с две "Й", понеже едно не му стигаше, а със запетаите се справяше по-зле от сержант Колън. Думи като "спуртистйй" се появяваха редовно в статиите му. Не се майтапя. Или пък що-годе известен спортен журналист ми казва да изпиша на екрана надпис, че някой е израсТнал, а като му кажа, че не се пише така, ме гледа странно. Или пък ефирният редактор, завършил някаква филология, ми се кара, че съм написал "не допусна" а не "недопусна", та трябва да проверяваме в нета как се пише това. Или... Такива примери мога до вдругиден да давам. За хора, чиято работа отчасти е да пишат, нали...

Говоренето с акцент е съвсем отделна история. Акцентът се изтръгва трудно, а и не си заслужава усилията. Майка ми е родена в Айтос. Както е живяла няколко десетилетия в София, все още произнася доста думи меко. За няколкото години, които аз живях в Айтос, си запазих софийския акцент. Акцентът обаче не е граматика.


Дискусията за смислеността на това или онова граматично правило е в съвсем отделна плоскост.

[Moridin]

Ако въпросът е дали трябва да има официална книжовна норма - признавам, но наистина не знам как да обоснова отговора си, че такава е необходима.

Аз дадох едно обяснение горе, ама Шаматджотси ме надцака с поста си по същото време, а хем отговарях и на Литц, която се неначуди ;р

Иначе в Ю. Америка по мои спомени не се казва ustedes, а vos.

А ако мръщенето на "кутий" ме прави елитист, подозирам, че ще трябва да понеса таз тежест атласова и няма да съм сам...