Коронавирусът и ние

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

User avatar
AlDim
Elder God
Posts: 5885
Joined: Mon Jul 24, 2006 1:49 pm

Re: Коронавирусът и ние

Post by AlDim » Thu Apr 02, 2020 10:07 am

Когато се употребяват както трябва, N95/KN95/KF94/FFP2 маските съвсем доказано са изключително силна бариера срещу всякакви вируси и бактерии. Това не е нито ново, нито шокиращо. Проблемът е, че те не са широкодостъпни в западния свят и повечето страни нямат адекватен запас дори за болнците (или както му викат в САЩ - "budget efficiency").

Иначе ако искаш сериозно мнение по въпроса, виж следното интервю с Kim Woo-joo, корейският професор, който предвожда най-адекватната реакция в световен план:
https://www.youtube.com/watch?v=gAk7aX5hksU

User avatar
Marfa
Moderator
Posts: 10868
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:12 pm
Contact:

Re: Коронавирусът и ние

Post by Marfa » Thu Apr 02, 2020 11:21 am

Ма то разни умни хора още в началото го говореха това за маските - служат, за да предпазваш другите! Уви, злото обаче вече е посято, след като разни неща като нашенския Мангъров упорито ръсят мозък по телевизори и псевдоинформационни сайтове как маските не вършат никва работа, а от ръкавиците можеш да хванеш гъбички... :neutral: И сега колкото пъти се повдигне темата за необходимостта от носене на маска, се започва с "ама те не помагат!" и се свършва с най-различни вариации на "нема те да ми казват кво да праа пък".

Просто не знам. Не знам и отде да започна да се вайкам.

С кво разполагаме тук:

Забележително неадекватно управление, издигнато от оскотял вследствие на изнасилването на образованието, науката и културата народ. И ето какво се получава. Управлението някак успява да прокара смътна идея за социална изолация, карантина и други такива. Народът почва: аааааа, не! Тая свобода аз само с кръв съм я зел, с кръв ше я дам! По-добре да умра прав, отколкото да живея на колене! (следват поредица политически карикатури как сигурността се изражда в чудовище, което изяжда своите създатели; извадки от речи на различни мислители през вековете; сравнение между маската и бурката; НЯМА ПЪК ТИ ДА МИ КАЖЕШ КВО ДА ПРАВЯ!) В резултат управлението прави две крачки назад, една настрани, подскача на място, после тича в кръг. Излиза Бойко и в продължение на два часа се прави на Фидел, с тая разлика, че генерира безмозъчна пръдня в словесен вид, изпъстрена с притчи от битието му, които са лъжа от началото до края. Приетите мерки се отменят. Мозъци обикалят студиата и обясняват как всичко е конспирация и как имам тука едни много яки бързи тестове, дето веднага трябва да ги направим. Специално за мозъците се прави контращаб, за да спрат да обикалят студиата. Това не ги спира. Народът: вижте как е във Великобритания! Там ше си правят стаден имунитет! Великобритания избухва, принц Чарлс го тресва ковидът, а после и БоДжо. Спират да правят стаден имунитет. Народът: вижте как е в Германия! Немат критични, не мрат! Германия: от днес критичните скачат рязко. Малката подробност, че страната разполага с ресурса да си произведе достатъчно тестове и да тества куцо, кьораво и сакато. Що след като сме в Евросъюза всяка коза си е за свой крак, е друга тема. Народът: вижте Швеция! Там всичко им е отворено! Швеция от днес пак избумтя. Постоянно летят сравнения между колко народ измрел от глад и колко от ковид. Второто се вдига. Колко народ измрел от катастрофи и и колко ковид! Второто пак се вдига, макар да не стига чак равнището на катастрофите. Явно Оная с косата да смени оръдието на труда, та народът да си седне на гъза и да спре да воюва за правото на вируса да се самоопределя като бактерия.

И най-хубавото. Предстои Великден, службата щяла се прави пред църквите, ама който искал, можел да си влезе вътре. Тоест, към края на април тук ще е много весело. Чувствам се като в "Лавина", дето катерачите, като усетиха какво следва, а нямаше мърдане, казаха: "Хайде по-бързо да става каквото ще става!"
This octopus! Let's give him boots, send him to North Korea!

Image<-Подробно описание на нещата, които ми образуват нерви :twisted:
Уук.

User avatar
penzata
Archmage
Posts: 2409
Joined: Thu Dec 10, 2009 7:13 pm
Location: between the planescapes
Contact:

Re: Коронавирусът и ние

Post by penzata » Thu Apr 02, 2020 12:11 pm

:yay:

Scourge
Mistborn
Posts: 1265
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Re: Коронавирусът и ние

Post by Scourge » Thu Apr 02, 2020 12:43 pm

AlDim wrote:
Thu Apr 02, 2020 10:07 am
Когато се употребяват както трябва, N95/KN95/KF94/FFP2 маските съвсем доказано са изключително силна бариера срещу всякакви вируси и бактерии. Това не е нито ново, нито шокиращо. Проблемът е, че те не са широкодостъпни в западния свят и повечето страни нямат адекватен запас дори за болнците (или както му викат в САЩ - "budget efficiency").

Иначе ако искаш сериозно мнение по въпроса, виж следното интервю с Kim Woo-joo, корейският професор, който предвожда най-адекватната реакция в световен план:
https://www.youtube.com/watch?v=gAk7aX5hksU
Проблемът със заразяването е много по-комплексен от просто размер на бацила и процент на непропуснати от маската частици по спек. Кореецът говори за широка публика в това видео и не цитира никакви конкретни данни. Реално доводът му е "носещите маска медицински лица се заразяват по-малко". Което е добре изследвано и никой не го отрича. Неслучайно маските са задължителни в клинични условия в повечето страни (в Европа, FFP2+). Това, което СЗО и редица други организации твърдят, е, че няма доказателства за ползи от маските за населението. И това не е въз основа на бацилни размери и проценти пропуснат бацил:(почти) всички инфекциозни изследвания показват точно това – няма ефект от маските върху честотата на заразяване на населението с вирусни инфекции. По-горе съм линкнал единственото (което съм намерил) различаващо се научно заключение. И да, повечето изследвания са за хирургически маски, но има и такива, които включват N95. Въз основа на инфекциозни изследвания, маски не се препоръчват за предпазване дори и за имуносупресирани лица от Американските и Британските хематологични и онкологични асоциации. Това в условия на не-епидемия, т.е. без връзка с недостиг на маски.

Разликата, мисля, е очевидна. Условията са различни, когато си медицинско лице или имаш болен в къщата – тогава си в близка среща с вируса постоянно. Медицинските лица, освен че носят маски и друга предпазна екипировка, са тренирани да спазват протоколи за безопасност и хигиена, т.е. там има и допълнителни confounding фактори, които помагат да се пазиш и не е толкова просто да се untangle-не ефектът. Когато си рандъм льольо на улицата, условията на експеримента са други. Изследванията показват, че явно рандъм льольовците, при значително по-инцидентния ни контакт с инфекцията, се заразяваме по начини, които не са непременно копие на тези в клинична обстановка.

Така че СЗО съвсем научно не препоръчва каквото не препоръчва. Дали всички имат цялата наука и кои изследвания колко са надеждни е отделен въпрос, щото цялата наука никой я няма, а контролът на експериментите често е мазиляк. Но рационалното поведение е да се правят препоръки според наличната ти наука.

The Dragon wrote: Бтв - за всички които изведнъж станаха любители статистици - не забравяйте двата основни закона на статистиката:

1. If you torture the data long enough it will confess.
2. Everything is linear if drawn with fat enough marker in the log-log scale
И все пак да не забравяме истинския основен закон: All models are wrong, but some are useful.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 18759
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Коронавирусът и ние

Post by Moridin » Thu Apr 02, 2020 1:49 pm

Яко е това с моделирането :)

Абе я разяснете малко повече за маските - @Alexis @Scourge @AlDim
Аз имам N95/ffp2 маска, която си бях взел заради въздуха. Сега си я "подобрих" с уж по-силен филтър, който производителят предлагаше.

ОБАЧЕ тия маски имат клапани за издишване, които са едни винтили, между които въздух минава, без да минава през филтъра, вероятно за да не се задушаваш кат я носиш по цял ден. Сега той се завихря там, понеже има винт, сигурно някаква част остава и със сигурност капки не могат просто директно да минат, но все пак има непрекъснат поток на въздух до под маската и колкото и да призовавам биологичните си познания, все ми се струва, че това си е валиден канал на зараза, който е доста по-рисков от тотално непрекъсната маска като хирургическите или платнена зад ушите, дори макар въпросните да имат по-слаби филтри и да нямат n95 сертификат. КАК точно работи това?

(това не е мойта маска, но тук се вижда за какво говоря - https://respro.com/store/product/sportsta-mask)
This is it. Ground zero.

Scourge
Mistborn
Posts: 1265
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Re: Коронавирусът и ние

Post by Scourge » Thu Apr 02, 2020 2:24 pm

Moridin wrote:
Thu Apr 02, 2020 1:49 pm
Яко е това с моделирането :)

Абе я разяснете малко повече за маските - @Alexis @Scourge @AlDim
Аз имам N95/ffp2 маска, която си бях взел заради въздуха. Сега си я "подобрих" с уж по-силен филтър, който производителят предлагаше.

ОБАЧЕ тия маски имат клапани за издишване, които са едни винтили, между които въздух минава, без да минава през филтъра, вероятно за да не се задушаваш кат я носиш по цял ден. Сега той се завихря там, понеже има винт, сигурно някаква част остава и със сигурност капки не могат просто директно да минат, но все пак има непрекъснат поток на въздух до под маската и колкото и да призовавам биологичните си познания, все ми се струва, че това си е валиден канал на зараза, който е доста по-рисков от тотално непрекъсната маска като хирургическите или платнена зад ушите, дори макар въпросните да имат по-слаби филтри и да нямат n95 сертификат. КАК точно работи това?

(това не е мойта маска, но тук се вижда за какво говоря - https://respro.com/store/product/sportsta-mask)
И аз не разбирам от физиката на тия неща, но предполагам, че целта е точно допълнителен отдушник. Т.е., възможно е оттам предимно да излиза въздух? Спецификацията на FFP2 допуска десетина (8?) процента лийк навътре, които проценти се смятат отделно от филтрационната функция.
Иначе като цяло са доста неприятни за употреба тoя вид маски, което е нормално – колкото повече не пропускаш, толкова повече препятстваш и свободното дишане.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 18759
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Коронавирусът и ние

Post by Moridin » Thu Apr 02, 2020 2:48 pm

Да де, но то както излиза, така и влиза.

А иначе не мисля, че са по-неудобни от всички останали, даже напротив - лентата на носа прави добър фит (не съвършен), а тия клапани доста облекчават дишането.
This is it. Ground zero.

Scourge
Mistborn
Posts: 1265
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Re: Коронавирусът и ние

Post by Scourge » Thu Apr 02, 2020 3:17 pm

Moridin wrote:
Thu Apr 02, 2020 2:48 pm
Да де, но то както излиза, така и влиза.

А иначе не мисля, че са по-неудобни от всички останали, даже напротив - лентата на носа прави добър фит (не съвършен), а тия клапани доста облекчават дишането.
Може, моите наблюдения са от един дата пойнт. :) Който няма тези странични вентили. Сигурно удобството зависи и от модел, и форма на глава.
"Влизането" е възможно все пак, ако маската не е менте, да е в рамките на допустимия по спецификация лийк на околния въздух; сега погледнах - 8% за FFP2 (за FFP3 -> 2%).

User avatar
Alexis
Forsaken
Posts: 2638
Joined: Sun Jan 11, 2004 4:57 am
Location: In front of the computer

Re: Коронавирусът и ние

Post by Alexis » Thu Apr 02, 2020 3:55 pm

Не съм наясно с физиката на тия маски, но бих изказала предположението, че филтрите са на базата на "негативно налягане" Поради това че като издишаш ти частично вдигаш налягането в маската (поради относително константен размер/обем на маската и повече "въздух който се опитваш да побереш в нея) налягането се опитва да се балансира и излишният въздух излиза по принципа на най-малкото съпротивление - тоест през онези клапи на филтрите. Когато вдишваш обратно налягането в маската става по-ниско, заради отнет въздух, клапите се затварят и ти теглиш през филтровъчната част. Тоест загубата на филтрация би следвало да е сравнително ниска. Сега ако има кофти уплътнение по прилепването към лицето, там вече не мога да коментирам. Така или иначе тук целта е да се осигури защита много повече от микронизирани капки влага във въздуха, съдържащи вирус и влагата би следвало да се спира от маската, ти едва ли се навираш в среда с персистираща висока концентрация на циркулиращ вирусен товар, както е в отделенията с пациенти с Ковид-19.

Но отново, всичко това е предположение на база общи представи, периферни познания и спомени за закона на Бойл-Мариот от училище.

По този начин/на този принцип - със стаи с негативно налягане - се препоръчва и да се пазят отделенията и общите им части от въздуха в стаите с пациенти с Ковид-19.
Hic locus est ubi mors gaudet succurrere vitae

Обичам си аватара!!

Die, Fanboys <- a blog for random anime bashing and raving

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29491
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Коронавирусът и ние

Post by Roland » Thu Apr 02, 2020 7:30 pm

AlDim wrote:
Thu Apr 02, 2020 6:44 am
Roland wrote:
Thu Apr 02, 2020 3:01 am
На Тръмп т.нар. пресконференции са просто заместител на митингите. Той лъже с всяко второ изказване. Затова разни канали почнсха да не ги излъчват.
По-тъжно е, че половината американци са толкова невероятно тъпи, че попиват всяка негова дума в момента и популярността му е най-високата в кариерата му на президент.
Тука има малко облекчаващи вината обстоятелства слава богу:

1. ВСЕКИ държавен глава получава бъмп при ситуация на криза, щото хората инстинктивно ги избива на патриотизъм.

2. Бъмпът на Тръмп е много по-нисък от този дори на Борис Джонсън, а какво остава за реалните държавни глави като Меркел. Даже нашите губернатори в Илинойс и Ню Йорк им се вдигна много повече рейтингът от на него.

3. ...и вече е започнал да спада, щото на всички е ясно точно колко зле се справя с кризата.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Коронавирусът и ние

Post by Amelia » Thu Apr 02, 2020 8:56 pm

Относно маските като защита за здрави хора, реална наука в контролирани условия с реални резултати за ползата от тях вече има - това дето се случва в болниците с медицинския персонал. И от там имаме и съответните директиви на национални и международни здравни органи. Извън болнцата науката е лоша и недостатъчна, щото не можеш да си контролираш експерименталните параметри достатъчно добре. Но ако в болницата маските помагат за защита на здрави лекари, то те ще помагат и извън болницата за защита на абсолютно всеки. Останалото е въпрос на образование - каква маска, в какъв случай, как да се слага, как и колко често да се сменя, каква допълнителна хигиена е нужна. А в момента е прекрасно време за образование - ето, почти научихме населението да си мие ръцете. Може да се научи да си слага маска както трябва - така или иначе народа на запад почна да носи маски по-масово, няма да е зле да го правят както трябва.

В случаи, в които няма как да си контролираш експерименталните параметри до милимунда (което се случва във всеки lifestyle and nutrition рисърч ениуей), щото няма как да затвориш хората в терариум като опитни свинчета, се гледат статистики на големи човешки популации с всичките произлизащи от това плюсове и минуси. Подобни статистики покрай коронавируса дал господ. Сега имаме чудесната възможност да вземем да проучим ролята на маските в защитата на цели популации и очаквам в следващите месеци и години да почне да излиза научна литература с изводи от пандемията.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
AlDim
Elder God
Posts: 5885
Joined: Mon Jul 24, 2006 1:49 pm

Re: Коронавирусът и ние

Post by AlDim » Fri Apr 03, 2020 12:08 am

Искам да отбележа, че когато всички носят маски (и то от висок клас) на публични места, предаването на каквито и да е зарази се намалява значително. Когато някой кихне, ако той има маска и човекът срещу него има маска, естествено е рискът да е нисък. Предвид че 20-50% от хората заразени с коронавируса нямат или почти нямат симптоми, това става още по-важно.

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Коронавирусът и ние

Post by Amelia » Fri Apr 03, 2020 12:33 am

Holy fuck, France, what the fuck?! :shock: :cry:

едит: Оказа се, че скока на смъртните случаи във Франция включва случаи от цялата седмица, които чак сега са обявени.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
трубадур
Ascendent
Posts: 4259
Joined: Sat Apr 07, 2007 4:33 am

Re: Коронавирусът и ние

Post by трубадур » Fri Apr 03, 2020 8:49 am

И основното при Франция е, че включват смъртните случаи от старчески домове. И затова изведнъж скочиха с 1000+ бройка. Докато в САЩ и Испания наистина загубиха по близо 1000 човека само за едно денонощие и вече минахме глобално 1 000 000 документирани случая...

А ти му искаш да действа адекватно, то ти пише писмо...


Тръмп отново чупи тъпометъра


И съкратената версия:
https://www.msn.com/en-au/news/other/tr ... r-BB126h2g

User avatar
AlDim
Elder God
Posts: 5885
Joined: Mon Jul 24, 2006 1:49 pm

Re: Коронавирусът и ние

Post by AlDim » Fri Apr 03, 2020 9:51 am


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 22 guests