Social Justice in Speculative Fiction

[Demandred]

Плз не се правете, че оня туит, в който vile cunt-а Мая призовава приятелите ѝ мъже да бойкотират панели, в които е поканена транс-жена наред с мъжете (понеже били чисто мъжки панели без реално женско участие), не съществува и не представлява облечено във феминизъм пречистено и изкристализирало анти-транс биготри, барабар със залепената картинка на съвсем конкретния индивид, срещу който сере тая.

Поканеният индивид (PIps Bunce) в случая нe е транс жена, а по собствените му думи "I identify as gender-fluid and non-binary and so decide how I choose to express on a given day regarding my gender expression. Being non-binary, I do not identify as either the binary gender of male or female. " Също така " I personally have no desire to transition".

https://www.fnlondon.com/articles/mistr ... p-20171002
https://wearethecity.com/inspirational- ... it-suisse/

Oсвен това се е издигнал в кариерата си в Ситито преди да почне да се самоопределя публично като gender-fluid и за околните е бил 100% мъж.

Това, по което може да се спори е доколко статистически значими са отклоненията от bimodality-то и кво да ги правим от етична, правна и социална гледна точка и този диалог между другото си върви конструктивно извън Туит фийдовете на разните там vile cunts и вече имаме съответните правни и медицински промени, въпреки ритането на vile cunts срещу тях. Но този диалог няма как да се води ако отсреща те отсвирват някви уж добронамерени лица като @Dr. Horrible , който в прав текст ти казва, че то това са некви там маловажни неща, щото на малко хора се случвали и щото много по-спешно било да си оправим наболелите проблеми с глухите деца и децата с дислексия. Дълбоко в зоната на здрача са ми тея мнения и ми е много смешно как хората дето ги изсират из ефира после вият на умряло как НЯМА ДИАЛОГ И СИЧКИ ШЕ ОМРЕМ, щото някой им е обяснил, че говорят глупости.

Трудно се води конструктивен диалог, когато едната страна нарича тези от другата vile cunts или направо им казва да мрат в кофите за най-малкото отклонение от настоящата ортодоксална идеология...

И въобще това саркастично минимизиране на това, което се случва с хора като Форстейтър или Роулинг, които "само" са си загубили работата или са отнесли "само" няколко дузини заплахи за убийство или изнасилване в социалните медии и "само" са били представени от една камара медии като отвратителни bigots ми е откровено неприятно. Особено когато в същото време това някой да бъде misgendered на Twitter се счита за ужасно и много сериозно провинение.

Правилните правни и други промени ще се случат доста по-лесно, ако се спре с демонизирането на всички, които задават съвсем резонни въпроси като например какво ще стане с женските спортове или как трябва да се действа с transgender затворниците. Както и да спрем да претендираме, че законите за полово самоопределяне ще са единствения случай в историята на човечеството, в който няма да има никакви grifters или откровени престъпници, които да се възползват от възможностите за злоупотреби, които определено съществуват. Вече има случаи, в които мъже изнасилвачи претендират, че са транс, биват пратени в женски затвор и там извършват sexual assault. Teоретично има комисии за оценяване, чрез които да се избегне това, но във Великобритания примерно те са подложени на голям политически начин винаги да отсъждат съгласно self-dentification. Защото иначе могат да бъдат заклеймени като transphobes, знаете от кого..Да, естествено, че огромната част от транс хората не са мошеници или престъпници, обаче това не значи, че трябва да игнорираме възникващите щекотливи въпроси. Ако се позволи примерно в спорта всичко да е само на база self-identification, това мигновено ще убие женския спорт освен в дисциплините, в които не могат да се изкарват пари и няма олимпийски медали.

Anyway, back to Rowling, ето христоматиен пример до крайностите на модерните "tolerant left" - https://www.facebook.com/groups/ALAthin ... 261322337/ . В Фейсбук групата на American Library Association библиотекари сериозно обсъждат дали книгите на Роулинг трябва да бъдат махнати от библиотеките, в които работят, заради ужасното ѝ идеологическо прегрешение.

For those of you who are in collection development or make weeding/deaccession decisions, what are you doing with the JK Rowling books (both adult and children's) in your collection? If you don't see your plan of action below, please add your own.
I haven't decided yet, which is why I'm asking. I'd like to know what the trans* community in particular thinks should be done, but only identify yourself as such if you feel safe doing so. I welcome responses by PM if you don't feel comfortable responding here.
I will not be holding a ritual bonfire to incinerate her books (but, like, if that's your response, you do you).

Поне според анкетата в поста повечето гласуващи са на страната на sanity, обаче има 35 идивида, които искат да ги weed-ват. И това при положение, че в the Bill of Rights на American Library Association се казва в прав текст:

I. Books and other library resources should be provided for the interest, information, and enlightenment of all people of the community the library serves. Materials should not be excluded because of the origin, background, or views of those contributing to their creation.

II. Libraries should provide materials and information presenting all points of view on current and historical issues. Materials should not be proscribed or removed because of partisan or doctrinal disapproval.

III. Libraries should challenge censorship in the fulfillment of their responsibility to provide information and enlightenment

Но на кой му пука, когато трябва да се борим с гадните нацисти, позволили си да туитват, че biological sex is real? И какво значение има, че Хари Потър книгите са направили стотици хиляди деца редовни читатели? Идеологическата чистота е далеч по-важна от такива дреболии.

[Roland]

Biological sex is real. Което не е релевантен коментар или аргумент за/против каквото и да е транс-related.

[tigermaster]

Кой от изброените тук проблеми не е транс-related?

Правилните правни и други промени ще се случат доста по-лесно, ако се спре с демонизирането на всички, които задават съвсем резонни въпроси като например какво ще стане с женските спортове или как трябва да се действа с transgender затворниците. Както и да спрем да претендираме, че законите за полово самоопределяне ще са единствения случай в историята на човечеството, в който няма да има никакви grifters или откровени престъпници, които да се възползват от възможностите за злоупотреби, които определено съществуват. Вече има случаи, в които мъже изнасилвачи претендират, че са транс, биват пратени в женски затвор и там извършват sexual assault. Teоретично има комисии за оценяване, чрез които да се избегне това, но във Великобритания примерно те са подложени на голям политически начин винаги да отсъждат съгласно self-dentification. Защото иначе могат да бъдат заклеймени като transphobes, знаете от кого..Да, естествено, че огромната част от транс хората не са мошеници или престъпници, обаче това не значи, че трябва да игнорираме възникващите щекотливи въпроси. Ако се позволи примерно в спорта всичко да е само на база self-identification, това мигновено ще убие женския спорт освен в дисциплините, в които не могат да се изкарват пари и няма олимпийски медали.

[The Dragon]

Biological sex is real. Което не е релевантен коментар или аргумент за/против каквото и да е транс-related.

Има огромно значение защото дори и да приемем разликата биологичен/социален пол за вярна (което е wishful thinking според мен, but whatever), то пак един мъж може да прави каквото и една социална жена, с изключение на нещата следващи директно от биологичния пол. Тоест кое е социалното което искат да променят, ама да не фейкват биологията?

[Amelia]

Ъъъъ в речника на БАН определено се вижда, че анекдот не се ползва на български в смисъла на anecdotal evidence? @Amelia

В речника на БАН, думата "форум" означава " Централен градски площад в древния Рим, където е бил съсредоточен общественият живот". И нищо друго. А думата "интернет" не съществува изобщо, а сред изброените значения на "мрежа" няма нито едно, което да има смисъла на "интернет", но фигурират неща като "ретина" и "целувам". Което е една от многото причини да не взимам много насериозно речника на БАН - значението на думите там е от 30-те години на миналия век и БАНските старци ще вземат да го опреснят така че да отговаря на реалността всеки момент, в рамките на следващите 7 десетилетия. До 2300-та би трябвало да са сколасали да добавят и идиотски думи като "мем" там, за да може българина да почне да ги ползва адекватно в речта си и най-сетне да почнем да се разбираме един-друг.

Като изключим това, нека все пак видим кво мислят за "анекдот" тея хора, тъй като е стара гръцка дума и трябва да са я чули вече отнякъде. В речника на БАН се вижда, че като първо значение на думата анекдот на български е дадено "Кратък разказ за любопитно произшествие из живота на бележита личност". Т.е. става дума за реално събитие в човешки живот. Анекдотите за бележитите личности обикновено не се разказват във ваккум, а с някаква илюстрационна и доказателствена цел - да ни покажат някакви черти на характера на тая личност или някакви особености на времето, в което е живяла въпросната личност. Примерно, за лицето Александър Балабанов има тонове анекдоти, някои от тях, базирани на първото значение на думата "анекдот", други - на второто и третото, и целта на тези анекдоти е да ни илюстрират и докажат колко разсеян е бил Балабанов, а не само да ни забавляват. Второто значение на думата "анекдот" е двояко, доколкото хумористичния разказ с неочакван завършек може да се базира на реални събития, но може и да е измислен. Ако случката не е измислена, тя може да се разказва с доказателствена цел, а не само с илюстрационна и развлекателна. Третото значение на думата анекдот, което е обозначено като рядко използвано, е в смисъла на измислица или небивалица. В този случай може да се ползва за илюстрационна цел, но не и за доказателствена цел.

Какво са анекдотичните доказателства по същество? Анекдотичните доказателства са кратък разказ за реално събитие в живота на разказващия, негов познат или някакво несвързано лице, за което разказващият е чул/прочел/гледал нещо си там, който се ползва в дискусия с някаква илюстрационна и доказателствена цел. Да, ние не сме "бележити личности", за които се разказват случки от трети лица (въпреки, че и това се случва понякога в света на анекдотичните доказателства), но конотацията на анекдот като "реална житейска случка (забавна или не), разказана с някаква доказателствена цел" си остава и това е конотация, която може да се проследи до първото значение на думата "анекдот" в БАНския речник. Отвъд това, както сме си говорили и преди, в този форум (ще се наложи да ми простите тук за некоректното от БАНска гледна точка приложение на думата форум) няма нито едно лице, което да не разбира какво точно означава анекдот, когато го ползваме в смисъла на анекдотични доказателства, така че тази дискусия е мъртво-родена червена херинга и викам това да е последният път, в който ѝ отделяме някакво време.

@Demandred Интересно, но по мои наблюдения ортодоксалната идеология, като опре до транс-права, е оная за "има два immutable пола и всичко останало е толкова рядко срещано, че няма за кво да се занимаваме", заради което все още нямаме нужните адекватни правни инструменти, с които транс-хората да си търсят правата и тепърва се започва разискване за това що е то ИСТИНСКА ЖЕНА(ТМ) и доколко ИСТИНСКА(ТМ) трябва да е тая жена, че да може да се отчете като женско присъствие в някакъв конферентен панел. Аз лично нямам проблем с това Пипс Бънс да бъде смятан за жена, когато прецени, че се чувства като такава, независимо от биологията му и къв пол и сексуална ориентация е трябвало да играе, за да преуспее в настоящия ни свят - те панелите и без това би трябвало да почнат да показват и малцинствени гледни точки, освен тези на ИСТИНСКИТЕ МЪЖЕ(ТМ) и ИСТИНСКИТЕ ЖЕНИ(ТМ), а Пипс Бънс е член на малцинство - поне по тая тема не виждам да може да се спори. Оттам, да гледам как ИСТИНСКИ ЖЕНИ(ТМ) (allegedly, щото св. Мая и св. Роулинг ненам дали някой ги е тествал да провери колко са ИСТИНСКИ(ТМ) от биологична гледна точка), атакуващи малцинството, щото не им било достатъчно женствено ми изглежда като доста алогична и самоунизителна постъпка. Да, верно, нека ходим да се бием за едната позицийка отпусната за дайвърсити на тоя панел вместо да поискаме още позиции, след като ни е толкова важно да има дайвърсити в панела. Същото важи и за разните там accolades.

За частните случаи на затворите и компетитивните спортове може да се намерят частни решения, които да отчитат и няква биология, но доколкото за доста неща (местоимения, панели, протекции на работното място и т.н.) просто се създава ненужен и унизителен red tape, там най-добре да си стоят на само-идентификация хората. Ще ни е по-евтино като на данъкоплатци, ако не друго. То така или иначе, докато от научна гледна точка не се отговори на въпроса "кое създава биологичния и социалния пол и защо се случва да са различни", няма как да се направи адекватно science based законодателство по темата.

И за последен път, че вече доста ми писна да се повтарям, vile cunts далеч не са някви добронамерени лица, пасивно изразяващи свещеното си право на лично мнение и още по-свещената си свобода на словото. Тук си говорим за зловреден (и научно необоснован) активизъм, насочен срещу определена група от хора.

ПП. По логиката, споделена от редица лица тук, 35 човека от близо 900 са пренебрежимо количество и следователно може да се направим, че не съществуват и да не се занимаваме с тях.

[Moridin]

Много кладенци и вода въпреки че е ясно, че нито едно от значенията изобщо не отговарят на вложената одеве конотация (= разкази от личен опит не са научно валидно доказателство). По-интересно е защо пействаш линк към речника на БАН, след кат не си съгласна с него Речниците все още са все пак дефинитивното описание на езика, та като минимум бих бил по-смирен в кръстоносните походи. Спорът е отсъден в полза на Марто и Гибли

Другият спор зе да цикли, викам да го дропвате, че пак сме на "agree to disagree" като гледам

[Dr. Horrible]

Амелия, това вече е наистина жалко.
Приказваш каква е Мая, а тук се държиш точно като нея. Може би и тя като теб се гордее, че не е мила, и тя се кефи на себе си, че си говори каквото си иска, без да ѝ пука чии чувства наранява, щото нейните думи са Обективната Истина (тм). И тя сигурно се гордее, че е активно агресивна. Двайсет пъти ти се каза, че думата "анекдот" а) няма такова значение на български и б) ми е неприятна, щото е принизяваща. Ти можеше да кажеш като човек "Сори, вярно не е най-уместното." или просто да спреш да я използваш, без да се обясняваш. Вместо това избираш да я пишеш с главни букви, пускаш линк към речник, където не пише такова значение, после дискредитираш речника (не отразявал значението на други думи), а накрая дори извърташ описанието, под вола теле търсиш, че да обясниш, че всъщност си права и всъщност този дискредитиран от теб речник съвсем буквално казва точно това, което ти твърдиш.
Стига вече. И Мая най-вероятно се държи точно така с хората около себе си. И тя е груба, нарича си ги с които думи иска, а като ѝ кажат "Неприятно ми е и не ме описва, спри, моля те", тя обяснява "В акта ти за раждане пише мъж, така че ще те наричам мъж, това е фактологически вярно, аз уважавам науката и рационалността, а не ирационалните чувства, въпросите на душата оставям на релегията, ти според документа ти за раждане си мъж, ще си те наричам ТОЙ."

Са, аз не съм цвете, всички тук са ме виждали колко пъти съм се заяждал, и с теб, и с Роланд, и с други потребители. Ама все ми се струва, че ако някой ми каже "Моля те, не наричай това, което споделям, "анекдот", щото ми носи лоша конотация, все едно разправям вицове." веднага ще спра, а няма месеци наред да се разправям. Или ако ми каже "Не ме наричай с тази дума, неприятна ми е." ще спра. И аз съм понякога злобен, да, ако ми кажат "Не наричай този актьор така" най-вероятно няма да спра и нарочно ще използвам разни гадни думи за Натали Портман или Патинсън, че да дразня, признавам си. Ама ако ми кажат "това наистина лично ме засяга, спри, принизяващо ми е" все ще спра, вярвам.

Та ако ще пишеш дълги абзаци срещу Мая, поне не се дръж като нея.

Иначе, верно поговорихме за транс хората, повече едва ли има какво да кажем. Дето вика Амелиа - други хора пишат законите, дано имат по-дълбоко и точно разбиране от нас. Айде да пообсъдим факта, че новия хитов сериал на Нетфликс - Вещера - има шоурънър жена!!! И доста хора наричат книгата сексистка, в сериала тези елементи са изчистени, но е направено толкова чисто и готино, че дори най-върлите фенове нямат против и смятат, че сериалът си отразява достойнствата на историята. Ей това наричам успех, евала!!!

[Matrim]

И доста хора наричат книгата сексистка, в сериала тези елементи са изчистени, но е направено толкова чисто и готино, че дори най-върлите фенове нямат против и смятат, че сериалът си отразява достойнствата на историята.

Всъщност, по мои наблюдения, има доста върли фенове, които са против това "изчистване" и още повече, които скачат срещу всички промени спрямо книгите. You know, like fans always do. Аз съм изгледал само три епизода и спомените ми от книгите са доста бегли, но да си призная не го виждам това изчистване засега, в предисторията на Йенефер само си търсеха оправдание да ни я покажат гола и цялата идиотщина с магията като пластична хирургия си е останала.

[Moridin]

За сметка на това си струваше показването

[Amelia]

По-интересно е защо пействаш линк към речника на БАН, след кат не си съгласна с него

Защото това ми се поиска:

От друга страна, тъй като тогава дискретно се изсули от разговора, може би сега ще дадеш доказателство за употребата на "анекдот" в това значение в българския език? Да е публикувано в речник, издаден от БАН, например.

И защото този речник в крайна сметка съдържа всички нужни конотации на думата, включително конотациите, които демонстрират понижената значителност на разказаната случка и които така дълбоко нараняват крехката и лесно ранима душа на @Dr. Horrible .

Аз иначе source-овете, които намират за по-адекватни, щото поне се ъпдейтват в някво по-реално време, съм ги давала вече:
https://www.shadowdance.info/forum/view ... 33#p354933

Изобщо, и на 6 фльонги да се вържете, няма да успеете да си защитите заораването в семантичните technicalities, при положение, че всички тук знаем прекрасно за какво става дума и абсолютно никакъв miscommunication не се случва (целта на употребата на този термин в оригинал на английски също е да омаловажи личният експириънс, щото той е статистически маловажен). И ако се чудите каква е разликата с това, дето се случва между Мая и транс-сексуалните хора, ще ви подскажа, че snowflake поведението, sincerely held anti-scientific beliefs и неспособността да приемеш това, че собственият ти опит не е адекватен статистически дескриптор на световни явления, ви прави част от мнозинството, а не част от преследвано малцинство, на което му е нужна законова защита. Check your privileges and cut the bullshit.

Поне се надявам да научихте, че науката, която все още държите да ползвате за легитимация на мненията си, за момента отчита, че ситуацията с биологичния пол е чувствително по-сложна от "има два immutable биологични пола". И се очертава да става все по-сложна, откакто вкарахме и cellular sex в уравнението. Enjoy. I know I do.

[tigermaster]

Аз лично нямам проблем с това Пипс Бънс да бъде смятан за жена, когато прецени, че се чувства като такава, независимо от биологията му и къв пол и сексуална ориентация е трябвало да играе, за да преуспее в настоящия ни свят - те панелите и без това би трябвало да почнат да показват и малцинствени гледни точки, освен тези на ИСТИНСКИТЕ МЪЖЕ(ТМ) и ИСТИНСКИТЕ ЖЕНИ(ТМ), а Пипс Бънс е член на малцинство - поне по тая тема не виждам да може да се спори.

Член ли е на малцинство или просто се прави на интересен, евентуално с цел някаква облага? Из линковете на @Demandred се споменаваше, че е прибирал награди, предназначени за жени, понеже.

Прочее, за мен също не е проблем да се обръщам към някого според неговите желания - чисто теоретично, нали, доколкото трансполова личност, за която знам, че е такава, не съм срещал никога и не знам дали изобщо ще срещна, поне докато живея в България. В междуличностните отношения собствената идентификация би трябвало да е напълно достатъчна, обаче като опре до нещо административно/институционално/итн, предпочитам да не е. Предпочитам да не се дава възможност на човек просто да реши, че е част от защитена група, и да се регистрира съответно, без това да бъде потвърдено по някакъв начин отвън. Иначе какво точно ще попречи на някого да се регистрира като транс, за да не си замине от работата при следващите съкращения във фирмата, където работи, примерно? (Даже се сещам за илюстративен случай, макар и по отношение на раса, а не на пол - бялата Рейчъл Долезал, дето се преструваше на чернокожа и даже беше оглавила някаква асоциация на цветнокожите.) Както споменах и по-рано, далеч не изключвам възможността аз нещо да не съм доразбрал, обаче ако съм разбрал предложените промени в този Gender Recognition Act и те наистина предлагат възможността всеки просто да си реши как да се пише по документи без никакъв външен контрол, злоупотребите са си направо вградени в нещото и не виждам причина да не се говори против тези промени.

И, моля ви, спрете с тия анекдоти най-после. На мен думата "анекдот" от доста време насам ми извиква в паметта едно стихче, постнато от @Interpreter преди бая време, за Афродита по кюлоти, дето на ухото на Амура шепнела мръсни анекдоти и му галела нежно к... подробностите. Не че трансполовата тема ми е много по-интересна от тая за значението на разни думи, обаче това буквално месеци наред да се дракате така, защото докторът по психология се засегнал от една дума, а докторът по химия настоява да я пляска с главни букви само за да го дразни... Отстрани изглеждате странно.

[Amelia]

Член ли е на малцинство или просто се прави на интересен, евентуално с цел някаква облага? Из линковете на @Demandred се споменаваше, че е прибирал награди, предназначени за жени, понеже.

Конкретно този не го знам дали е истински gender fluid, но gender fluidity-to e реален феномен, признат от там разните световни здравни и психиатрични организации. Иначе не знам за чий са му женските награди, след като и като мъж е постигнал достатъчно успехи. А и ме съмнява облагите за мъж, който се облича в рокли, да са чак пък толкова значими. И той е отнесъл бая подигравки, хейт и заплахи по интернет все пак. Като цяло тоя начин на мислене ми е сходен с вече губещата позиция идея, че хомосексуалните хора не са хомосексуални, а просто се правят на интересни, за да привличат внимание и като такъв ми се струва, че е най-добре да го избягваме, докато не научим повече по темата.

Всякакви неща са възможни - например, може да е gender fluid media whore човекът. Не сме му в главата и по тази причина няма как да преценим. Затова в тези случаи, предвид световната ситуация, предпочитам да му дам на него the benefit of the doubt, отколкото на оная Мая, чието мнение не само че не започва и приключва с Пипс Бънс, ами и както хиляда пъти повторих, е фактологически грешно.

За главните букви на анекдота си доста прав - не е никак странно поведението ми, ами си е чиста проба petty trolling, което си е срамота както и да го погледнеш. Отсега нататък ще се опитам да се държа като зрял човек и няма да го пиша с главни букви. Отвъд това обаче нямам намерение да цензурирам добре утвърден термин от философия на науката, само щото някви лица се тригърват от него.

[Roland]

Амелия, това вече е наистина жалко.
Приказваш каква е Мая, а тук се държиш точно като нея. Може би и тя като теб се гордее, че не е мила, и тя се кефи на себе си, че си говори каквото си иска, без да ѝ пука чии чувства наранява, щото нейните думи са Обективната Истина (тм). И тя сигурно се гордее, че е активно агресивна.

Супер ме кефи когато некултурно поведение към хората с агресивни предразсъдъци се приравнява на агресивен предразсъдък. Това и на консервите в САЩ, и на всичките Християнисти, и на чисто културните ~фоби им е любим аргумент: "Аз може да съм линчувал [insert малцинство] в тъмна уличка или активно да допринасям за законовото и социално неравноправие на [insert малцинство], но фактът, че ти си неучтив към мен, те прави СЪЩО ТОЛКОВА ЛОШ! BOTH SIDES!!!!!!!!!!"

[insert малцинствата] са по-важни от наранените чувства на опресорите им. Точка.

@tigermaster плс спри се. Това с "преструването" беше малоумен аргумент, когато се опитваха да ни го бутат на моите хора с "ти си избрал да си такъв", все едно някой нарочно избира да живее като втора класа човек, още по-малоумен е в днешно време за транс хората, при десетките убити транс-жени ежегодно и гротескно медиевалните законодателства, които уж би следвало да се грижат за най-беззащитните си граждани. Не се съмнявам, че ако ровиш достатъчно, ще намериш доказуем пример за някой, който се е престорил на противоположен/неутрален пол изцяло с цел да намаже някакъв бенефит, но тоя процент е толкова абсурдно малък, че наистина не си струва посоката на разсъждения.

[Demandred]

Жените вече не ги ли считате за oпресирано малцинство? Или просто в случая имат по-малко oppression points?

[Roland]

Жените вече не ги ли считате за oпресирано малцинство? Или просто в случая имат по-малко oppression points?

False premise. Транс жените с нищо не вредят на ИСТИНСКИТЕ (ТМ) жени.