Народния съд срещу новите корици на "Хари Потър"

[Killua]

За Хари Потър - и мен цената ме поспря, честно казано. Абсолютно очевидно е, че няма да се купуват толкова тези издания дори само заради цената...

За думите - абе това е основният проблем като цяло за мен. Че хората винаги гледат себе си за това какво те знаят или не знаят и на база на това се правят някакви предположения, че ако видиш ли аз съм чел на 6 години, разбрал съм я изцяло и ми беше любимата книга, значи твоята култура и културата на детето ти не е добре.
За бухлати и аз се досещам, минцовете също са ясни от контекста, както горе-долу и част от другите думи. Но на мен ми е що-годе ясно, дето съм на 32. Какъв е контекстът на средностатистически ученик 6-и клас? Той/тя изобщо разбира ли какво иска да се каже с "черно сукно" и в комбинация с "спряпаше от срам" какво ще разбере? Бабата на Лиц е подходила супер, в случая.

Иначе поговорките май, както и останалите думи, не са сменяни, ами са пояснявани в скоби, тоест оригиналните ги има
Едит: всъщност оказва се, че аз някои от бг поговорките все още не ги разбирам какво значат, хаха, барабар с гърненцето и похлупака, която за да съм сигурна, специално я проверявах Има за мен очевидни и неочевидни поговорки, очевидните са ясни, но леко завоалираните така и не съм ги овладяла явно.

[tigermaster]

Значи, в крайна сметка, са подменяли думи...
Уф. Бях чел, че само ще добавят пояснения в скоби. Както и да е. Аз, както, мисля, писах и по-рано, нямам такъв проблем с осъвременяването на текста, стига смисълът да не се подменя драстично. Ама, егати, кое точно дете не знае какво значи "синджир"? Или "кобур"? Или "ятаган"? Какъв точно е смисълът на това ("старо" -> "ново"):

"Господа, тук се пръскат революционни идеи против държавата" -> "Разпространяват се идеи за коренна промяна на империята"

Децата не знаят какво означава някоя от думите в първото изречение ли, що ли? И що за безумие е ето тази промяна:

"Гочо, иди отвори севлевия сандък и ми донеси кесията с минцовете" -> "Гочо, иди отвори сандъка от кипарисово дърво и ми донеси кесията в австрийски златни монети"

Откъм чисто звучене, нали, мани другото. Какво точно пречи думите "севлевия" и "минцовете" да се обяснят в бележка под линия, вместо да се унищожава изречението по този начин? Все едно някой да каже на съвременния Гочо да донесе коженото портмоне с американски банкноти...

[Killua]

А, това ли значи севлев? Мерси, така и не я проверих тая дума!
Това с растенията - аз и до днес половината дървета не мога баш да си ги представя извън най-известните и извън доста общата представа широколистно/иглолистно/храст/трева/дърво/цвете, та не знам кипарис колко ще им помогне повече от севлев но поне барем са го чували кипариса, че е дръвче, де.
Но иначе БАШ за тази дума - не трябва ли нещо такова, да изглежда една адаптация, ако ще се прави, даже може да се смени от кипарисов на дървен, за да е съвсем ясно. Но за мен адаптация включва и съкращаване, не просто превод на всички непознати думи. Иначе примерът с попа и с лидера е колосално тъп...

Инак, доколкото знам, и по времето на Вазов не се е говорило баш така, де, той самият умишлено е използвал леко архаични думи, така че днес някои са тотално неразпознаваеми. Думата севлев я намирам на прима виста единствено в контекста на Вазов например и излиза баш речникът от Гибли.

[трубадур]

Чей, тва ли са промените
Мяза на напъните на преводач, га не може баш да преведе и използва дума, която не пасва много на текста и добавя пеесе думи обяснение

[Ghibli]

Понеже Лиц измести въпроса, какво имах предвид под разширяване на речниковия запас: не очаквам децата да започнат да употребяват тези думи в ежедневието, за бога. Очаквам като видят непозната дума, да се поинтересуват по някакъв начин какво означава (тоест, да направят мисловно и физическо усилие) и това да им остави някаква следа в развиващия се все още мозък. Което според мен и един известен израз за маймуната и човека ще им бъде единствено от полза. Аз не употребявам в ежедневието си фармасонин, нито много други думи, но поне ги знам. А смисълът от това е следният - ако разни неща като българска история, култура и литература не са толкова големи ценности в нечии очи, то умственото обогатяване е универсално хубаво нещо.

@Killua, ок, махаме контекста от романа, защото детето не го знае. А детето откъде ще го научи този контекст, ако не от сблъсъка си с романа?

[Litz]

Понеже Лиц измести въпроса, какво имах предвид под разширяване на речниковия запас: не очаквам децата да започнат да употребяват тези думи в ежедневието, за бога. Очаквам като видят непозната дума, да се поинтересуват по някакъв начин какво означава (тоест, да направят мисловно и физическо усилие) и това да им остави някаква следа в развиващия се все още мозък. Което според мен и един известен израз за маймуната и човека ще им бъде единствено от полза. Аз не употребявам в ежедневието си фармасонин, нито много други думи, но поне ги знам. А смисълът от това е следният - ако разни неща като българска история, култура и литература не са толкова големи ценности в нечии очи, то умственото обогатяване е универсално хубаво нещо.

Само дето, ако си имала какъвто и да е досег с деца на 12, повечето от тях като видят ен на брой непознати и архаични думи, ще захвърлят книгата и ще си пуснат pewdiepie или тикток (или с квото там се занимава младежта) защото за тях тва е по-чуждо като усещане от финладски ютюбър говорещ на английски. Въобще тва да се учи "Под игото" в в неадаптирана версия (като новата такава е пълен фейл и е адски дразнеща за четене) от 12 годишни винаги ми е било повече от нелепо. 12 годишните германчета на четат Фауст, а 12 годишните англичанчета не четат Хамлет или Макбет. Да не забравяме, че тази книга после й се отделят близо 2 месеца в 11ти клас в детайли. та за чий им е на 12 годишните да четат Под Игото, еле па неадаптирано, нямам си никва идея. На 12 не се прави някаква ултра мега дълбока работа с текста, а се обсъжда ПАТРИОТИЗМЪТ ТМ, и не знам точно как и кога тия думи ще им бъдат обяснени на малките? Те няма да седнат да си записват непознатите думи, за да питат учителите си, в голямата си част родителите са твърде заети и сами не знаят значението на тия думи, та наистина не съм наясно в какъв точно контекст малките ще се обогатяват. Да не говорим, че често самите учители препоръчват адаптирано издание за 12 годишните.

Разбирам какво искаш да кажеш, просто е абсолютно неприложимо.

Аз примерно точно с Под игото нямам спомен от тая възраст, защото четох адаптацията, а и все пак дори в оригинал тва е нещо четливо, но примерно като трябваше да чета Мамино детенце ми идваше да се заколя от архаизмите. Ма то детенцето е некав абсолютен потрес, дето по-добре да дадеш на децата да четат Хари Потър ;р

[Matrim]

"Преводът" на поговорките е безумие. Кой не може да се сети дори само от контекста какво значи „Вържи попа да е мирно селото“? И "австрийски златни монети" също, ако не щат "минцове" или бележка под линия да бяха написали "жълтици".

[penzata]

... не очаквам децата да започнат да употребяват тези думи в ежедневието, за бога. Очаквам като видят непозната дума, да се поинтересуват по някакъв начин какво означава (тоест, да направят мисловно и физическо усилие) и това да им остави някаква следа в развиващия се все още мозък. Което според мен и един известен израз за маймуната и човека ще им бъде единствено от полза. Аз не употребявам в ежедневието си фармасонин, нито много други думи, но поне ги знам.

Това "осъвременяване" на текста е пълна пародия. Много ми е интересно, тези люде защо не са "погнали" Русков, например, или защото още го няма в учебниците?!?

На 12 не се прави някаква ултра мега дълбока работа с текста, а се обсъжда ПАТРИОТИЗМЪТ ТМ, и не знам точно как и кога тия думи ще им бъдат обяснени на малките? Те няма да седнат да си записват непознатите думи, за да питат учителите си, в голямата си част родителите са твърде заети и сами не знаят значението на тия думи, та наистина не съм наясно в какъв точно контекст малките ще се обогатяват. Да не говорим, че често самите учители препоръчват адаптирано издание за 12 годишните.

Добре, де, аз ли не мога да вдена или смисълът от училището е точно това - да накараш децата да мислят, да са любознателни и да разширяват кръгозора си?!? Оправдание, че архаизмите ще ги отблъснат и тласнат към ютюб е мързеливо, точно толкова, колкото родителите и учителите ги "мързи" да развият мисленето на децата си.

[Killua]

Просто твърде много непознати думи обикновено отблъскват читателя, само най-най-любознателните сядат да се ровят и да учат
А контекстът имах предвид, че сам по себе си е достатъчно сложен, и като наблъскаш твърде много неясни думи, става на практика неразбираем. Иначе очевидно с четене и слушане се учи човек, разбира се.

И пак говорим за 11-годишни хлапета, нали.
Аз в никакъв случай не искам да подценявам децата, но ако съдя по тези около мен, хич няма да се оправят, уви. Моят братовчед трудно разбира текстовете в учебниците по разказвателните предмети например (5. клас е сега) и се налага леля ми да му ги обяснява по-простичко и/или да гледа клип от уча.се, където е казано ясно. "Под игото" просто не го виждам изобщо в картинката на тази възраст, за средностатистическото дете в момента. То според Пиза бяхме нещо от рода на над 40 процента функционално неграмотни учениците, какво си говорим. То това за мен този процент значи, че те повечето деца и сравнително елементарни текстове трудно ще разберат.
В крайна сметка, ученето на някакви такива тежки текстове като "Под игото" (в оригинал и толкова рано) единствено отблъсква децата от българската литература.
А изключения всякакви, особено ако четеш коментарите из фейсбук На една жена детето й ревяло, докато четяло "Под игото", щото нищо не разбирало, на друга детето й захвърлило "Хари Потър" и заявило, че "Под игото" му е любимата книга. Но на всички ни е ясно, че масово нивото е ниско и не мисля, че, как да кажа, е нужно да се вдига това ниво, като седим и четем супер остарели като език книги в 5-6 клас. По-добре точно в тия години да научат основните думи, дето ще им трябват повечко и се научат да четат с разбиране, а севлевия да го оставим за гимназията. А че любознателните деца ще си четат и извън задължителните четива, е ясно, то никой не ги спира тях.

ПП Да, общо взето каквото @Litz е казала. Ама докато напиша, и още 5 поста
ПП2 И да, това е абсолютно зле като изпълнение и не е адаптация, така че въобще и не коментирам конкретния провален опит.

[Litz]

@penzata просто казвам, че си има възраст за тия неща. 12 за тоя текст е твърде рано. Пак казвам 12 годишните германчета не четат Фауст. Още повече, в неадаптираната си версия е доста различен от нещата, които децата на тази възраст четат. И все пак аз мисля, че тази версия е пълен абсурд. Адаптацията, която аз бях чела на времето е в пъти по-добра.

[Matrim]

Аз лично не виждам смисъл изобщо да се изучава "Под игото" в училище и въобще цялостната концепция на часовете по литература е безумна. Не знам някой да е заобичал четенето покрай тия часове, но виж много народ го е намразил заради зубренето на кретенски анализи на творби, които въобще не са интересни за учениците.

[tigermaster]

Ако се очаква децата масово да имат проблеми с изрази като "революционни идеи против държавата", може би е по-добре тази книга просто да не им се преподава в шести клас. А го има и момента, че хора тук, дето освен че всичките сме два и кусур пъти на възрастта на шестокласничетата, ами и половината потребители на форума се занимават или са се занимавали професионално с превеждане или писане, имат затруднения с някои от използваните думи и изрази. Как точно да се очаква шестокласничетата да се оправят с такъв език? Затова нека е по-нагоре, ама да не се стига до извращения като цитираните.

@Litz "Маминото детенце" го мразех и все още го мразя Взехме го по време, когато изчитах горе-долу по книга на ден, а него го влачих със седмици, най-вече заради езика. Две лебеници, едната малка и туплеста... Бля... Това още си спомням колко ми беше трудно да го дешифрирам в седми клас, а бях един от по-добрите по литература в класа него време.

[Killua]

Ако се очаква децата масово да имат проблеми с изрази като "революционни идеи против държавата", може би е по-добре тази книга просто да не им се преподава в шести клас.

Бтв за мен най-забавното в този кошмарен пример е, че на практика освен в революционните идеи (то това не се ли учи баш 5-6 клас нали? Така че революционни комитети и т.н. не би трябвало да са чак толкова неясни) са внесли поправка и в думата държава и са я заменили с империя, за да са максимално точни, хаха Да не вземе някой да се обърка, че държавата е България ли, що ли.

[penzata]

В крайна сметка, ученето на някакви такива тежки текстове като "Под игото" (в оригинал и толкова рано) единствено отблъсква децата от българската литература.

Не сложността на даден текст отблъсква децата, а малоумната програма, в която те карат да зубкаш критически анализи и рецензии в кандидат-гимназист. Мен, тези простотии ме отказаха навремето от литературата. Учителите не очакват и изискват от теб да разсъждаваш върху текста, а да суфлираш кат славейче нечии "мисли". Общо взето, каквото каза @Matrim.

@Litz , разбрах те, но за мен няма конкретна възраст, за която и да е книга. В различни периоди от живота, читателят ще я възприеме по различен начин. Надали ще "смажеш" психиката на дванадесет годишно лапе, ако му дадеш Достоевски, Маркес или Джойс, например. Ако му е интересно четивото, ще извлече от текста каквото може през текущата си призма.

Целият проблем е, че програмата по литература не е мръднала от десетилетия и се тъпче на едно място, с едни и същи остарели и досадни анализи на текстове.

[Killua]

Не сложността на даден текст отблъсква децата, а малоумната програма, в която те карат да зубкаш критически анализи и рецензии в кандидат-гимназист. Мен, тези простотии ме отказаха навремето от литературата. Учителите не очакват и изискват от теб да разсъждаваш върху текста, а да суфлираш кат славейче нечии "мисли". Общо взето, каквото каза @Matrim.

Ми, прав си за зубкането и безумните анализи, всички май сме съгласни, че у нас литература се учи по доста тъп начин.
Не си прав за сложните текстове (особено тези сложни текстове, които очевидно са сложни и трудни за разбиране, а не завоалирано сложни, щото има и такива случаи). То тогава всичко да се изсипва в 3-ти клас направо, какво ги жалим изобщо.

Иначе по принцип идеята, че всички деца, които са на 12, ще са на едно ниво по всеки предмет, сама по себе си е абсурдна и остаряла, за мен. То затова най-добре да не са всички под строй едно и също, а да се развиват според собствени интереси и темпо, като междувременно се покрива някакъв санитарен минимум за възрастта.
Вместо да се стопират едва ли не децата, щото видиш ли, усвоили са всичко за 6-7-и клас и сега трябва да се чака до 8-и, че да продължат нататък с усвояването на новите знания, както е на практика нашата (и не само нашата, де, то повечето са така) система. Или да се очаква, че всички трябва да са усвоили перфектно в края на годината милионите неща от и без това претъпканите учебни програми.