Social Justice in Speculative Fiction

Филми, бре, филми... Джена Джеймсън, Трейси Лордс – we have them all!
User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 5424
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by tigermaster » Mon Nov 18, 2019 8:37 pm

Roland wrote:
Mon Nov 18, 2019 8:16 pm
Примерно да сравним Hurt Locker с кой да е друг военен филм. Или Lady Bird с Boy Erased. Конфликтите не се разрешават непременно с агресия (физическа, вербална, всякаква) в историите, писани и/или режисирани от жени, по мои впечатления.
Катрин Бигалоу преди "The Hurt Locker" (който така и не гледах, бтв) правеше деветдесетарски екшъни и трилъри - примерно "Point Break", който си е тоталният мъжкарски филм от едно време. А и Локърът е писан от мъж. Не че режисьорът няма огромно влияние върху начина, по който ще се разкаже историята, обаче нека и това се вземе предвид.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „Green Book“/“Зелената книга“

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29418
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Roland » Mon Nov 18, 2019 8:41 pm

tigermaster wrote:
Mon Nov 18, 2019 8:37 pm
Roland wrote:
Mon Nov 18, 2019 8:16 pm
Примерно да сравним Hurt Locker с кой да е друг военен филм. Или Lady Bird с Boy Erased. Конфликтите не се разрешават непременно с агресия (физическа, вербална, всякаква) в историите, писани и/или режисирани от жени, по мои впечатления.
Катрин Бигалоу преди "The Hurt Locker" (който така и не гледах, бтв) правеше деветдесетарски екшъни и трилъри - примерно "Point Break", който си е тоталният мъжкарски филм от едно време. А и Локърът е писан от мъж. Не че режисьорът няма огромно влияние върху начина, по който ще се разкаже историята, обаче нека и това се вземе предвид.
Факт. Но то жените доскоро въобще не им се даваше да работят с по-сериозна творческа свобода, та не ме изненадва какво е правила преди.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Demandred
Moderator
Posts: 5887
Joined: Sun Jan 11, 2004 8:42 am
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Demandred » Mon Nov 18, 2019 9:01 pm

Говорим основно за холивудско масово производство, където продуцентите се бъркат навсякъде, режисьорът трябва да се съобразява с прищевките на звездните актьори, всичко минава през test screenings, а сценаристите са последната дупка на кавала. Къде при тях виждате достатъчно забележим индивидуален почерк, че да познавате пола на режисьора, а дори и на сценариста, не ми е много ясно...

The Hurt Locker си е съвсем стандартен арт военен филм, в който фокусът не е на екшъна, BTW, има бол такива правени от режисьори мъже
Sure your parents might think you're a failure
But no one's ever said: "First, let's kill all the tailors"
Don't be a lawyer!

User avatar
Dr. Horrible
Archmage
Posts: 2478
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Dr. Horrible » Mon Nov 18, 2019 9:31 pm

Така и не получих някакъв смислен отговор на въпроса си :D

От "Сериозно ли питаш?" през "Ми то е страшно сложно за обяснение, готов ли си за такава дискусия, а?" и "Няма винаги фрапантни различия" до "Не знам как да го обясня, за мен е очевидно".

Ама това "очевидно" в социалната психология се нарича феноменът "Знаех си" (I knew it) - при който даден отговор изглежда много очевиден, когато вече го знаем, но изобщо не е такъв, когато не го знаем. Ако на лекари им се покаже списък със симптомите и причината за смъртта на даден пациент, те казват "Аааа, то се вижда какво му е било, много е ясно!", ама ако им се покаже само списък със симптомите изобщо не познават какво вкрайна сметка е заболяването. Така е и с филмите. Хиляда неща може да се измислите защо история, за която знаете, че е писана от жени, действително има индикатори на такава. Но това означава грозни полови стереотипи. Нали знаете, че има всякакви жени, с всякакви убеждения, ценности и подходи? Извън света на киното - Ким Дейвис, Сара Пейлин и Тереза Мей са жени точно колкото Александраия Окасио-Кортес и Елизабет Уорън. Можем ли да кажем, че веднага си личи дали даден закон/политика се прокарва от жена или мъж? Не. И за филмите е така.

Най-различни филми за женското приятелство - от великолепни класики като "Телма и Луиз" и "Girl, Intеrrupted" до супер тъпни като "Сестри на макс" са режисирани от мъже. Сериали, които поставят в центъра жената и отношенията, като "Отчаяни съпруги", "Big Little Lies" и Once Upon a Time са писани от мъже. Бъфи е създадена от мъж, а Хари Потър от жена. И в "Хари Потър" точно женското приятелство е някакво камео, не си спомням Хърмаяни една приятелка да е имала, освен сестрата на Рон, в цялата поредица сигурно има пет сцени на кръст, където жена говори с жена. Ан Ноусенти - една от малкото жени в комиксите, пише страхотен рън за Деърдевил, а в последствие - отвратителна боза за Кетуомън. Във филма "Wonder woman" амазонките бяха отсвирени на 30-тата минута и забравени напълно, цял филм тя се мотаеше само с мъже и говореше с мъже, Ета Кенди беше малко повече от камео, а други интересни женски образи от комиксите като Джулия и Ванеса Капателис бяха тотално изтрити. Същата година излезе Guardians of the Galaxy 2, където главната история уж е за конфликта между един мъж и баща му, пък Джеймс Гън пак успя да разкаже страхотна история за женското приятелство и сестринство и да изгради по-добри отношения между женски героини отколкото имаме в "Уондър уомън". Punisher: War zone като е режисиран от жена, голям праз, пак си е боклук.

Да се каже "на жените им е присъщо да правят филми за отношенията" Е сексистко.
Изобщо откъде ви идват тея идеи?
Please take my hand. I give it to you as a gesture of friendship and love, and of faith freely given. I give you my hand and welcome you into my dream.
—Wonder Woman #167 by Phil Jimenez

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 18641
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Moridin » Mon Nov 18, 2019 10:32 pm

:yay: :yay: :yay:
Както обикновено 100000000% в окото на бика.
Нямам търпение за хлъзгавата смяна на темата и хващане за някоя конкретна фраза от страна @Litz или за динайълизма на @Roland, който ще иска да ни разясни институционалния сексизъм по света, докато набутва в калъпи женското и мъжкото творчество по подразбиране :mrgreen:

(п.п. генерализациите понякога са оправдани въпреки изключенията, да. случаят очевидно не е такъв и дори съвсем повърхностно търсене вади всякакви примери във всякакви посоки (особено смешно беше да се вади агресията след като бях цитирал психаря), което би трябвало да е моментална червена лампичка, че нищо не е "супер очевидно, пичове")
This is it. Ground zero.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29418
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Roland » Mon Nov 18, 2019 10:37 pm

Moridin wrote:
Mon Nov 18, 2019 10:32 pm
:yay: :yay: :yay:
Както обикновено 100000000% в окото на бика.
Нямам търпение за хлъзгавата смяна на темата и хващане за някоя конкретна фраза от страна @Litz или за динайълизма на @Roland, който ще иска да ни разясни институционалния сексизъм по света, докато набутва в калъпи женското и мъжкото творчество по подразбиране :mrgreen:

(п.п. генерализациите понякога са оправдани въпреки изключенията, да. случаят очевидно не е такъв и дори съвсем повърхностно търсене вади всякакви примери във всякакви посоки (особено смешно беше да се вади агресията след като бях цитирал психаря), което би трябвало да е моментална червена лампичка, че нищо не е "супер очевидно, пичове")
Meow. Днеска сме нещо много агресивни. Интересно.

Между мъжете и жените няма никаква разлика, никога не е имало, и всичко, което правят, е абсолютно еднакво. Разбрахме се.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 18641
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Moridin » Mon Nov 18, 2019 10:47 pm

Ye goode olde false dilemma? :mrgreen:

п.п. не сме агресивни бе, прокрастинейтвам с тоя форум, have to stop. но мъдър ход да отговориш на мен, вместо на Марто :mrgreen:
This is it. Ground zero.

Amikae
Ascendent
Posts: 4137
Joined: Thu Aug 07, 2008 12:07 pm

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Amikae » Mon Nov 18, 2019 10:48 pm

Roland wrote:
Mon Nov 18, 2019 8:21 pm
Moridin wrote:
Mon Nov 18, 2019 8:19 pm
Аз смятам, че това са тотални предразсъдъци и са точно НАОБРАТНО на каквото твърди заглавието на тоя топик ;)
Всеки е способен на всичко.
Много ясно, че всеки е способен на всичко. Което не значи, че всеки се ИНТЕРЕСУВА от всичко или че всеки ще разкаже всичко по ЕДИН И СЪЩИ начин.
Хм, ами в тоя ред на мисли не е ли възможно, чисто статистически, значително повече мъже да се интересуват от кариера в кино режисурата, отколкото жени? Просто подхвърлям идеята, щото е нереалистично да искаме някакви полови равенства в индустрии доминирани от мъже.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 18641
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Moridin » Mon Nov 18, 2019 10:53 pm

@Amikae аргументът отдавна го има в научните среди - единият лагер казва, че може би, евентуално на жените по някакви генетично-хормонално-еволюционни причини някои науки и занимания не са им интересни и закономерно не привличат кандидати, че да говорим изобщо за стъклени тавани. Другият лагер казва, че "не им е интересно" е изцяло заучено поведение, което не зависи или много малко зависи от генетика, хормони и еволюция, а е просто институционализиран наратив, който се репликира, и е някаква важна задача да го счупим с цел разнообразие, използван потенциал, нови гласове и т.н.

В интерес на истината що се отнася до режисура и кино аз съм повече във втория лагер, което не отменя критиката ми към абсурдните тези, изказани по-нагоре.
This is it. Ground zero.

User avatar
Matrim
Moderator
Posts: 4667
Joined: Mon Dec 22, 2003 10:58 pm
Location: Remedy Lane

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Matrim » Mon Nov 18, 2019 10:56 pm

Никой не казва, че "Между мъжете и жените няма никаква разлика", казваме, че разликата не е достатъчно голяма, за да е толкова явна на голям екран, особено при положение, че всеки по-популярен филм хич даже не е визия само на един-единствен човек. Ако аргументът е "На жените им дават да правят предимно еди-какви си" филми, вече повече бих бил склонен да се съгласил. Но неща от рода на "при филмите правени от мъже, все един мъж има богат кръг от приятели/близки и на тия им е посветено много време" са толкова произволни обобщения, че няма накъде повече, особено при популярността на героите, които са темерути без почти никакви близки и приятели.
Ridcully: "A few twenty-mile runs and the Dean'd be a different man."
Bursar: "Well, yes. He'd be dead."
Ridcully: "He'd be healthy."
Bursar: "Yes, but still dead."

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29418
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Roland » Mon Nov 18, 2019 11:04 pm

Moridin wrote:
Mon Nov 18, 2019 10:47 pm
Ye goode olde false dilemma? :mrgreen:

п.п. не сме агресивни бе, прокрастинейтвам с тоя форум, have to stop. но мъдър ход да отговориш на мен, вместо на Марто :mrgreen:
Отговарям на теб защото ти започна спора in EXTREMELY obvious bad faith. С Марто имаме огромни разминавания в светоглед, в това как възприемаме изкуството като цяло и в позициите си за social justicе. Нямам никакъв стимул да се заяждам с него, знаейки, че говорим на различни езици.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 18641
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Moridin » Mon Nov 18, 2019 11:10 pm

Между другото малко по-сериозно:
Не знам, за мен е някакво такова смущаващо очевидно, че изкуството, което твориш, почива на начина, по който виждаш света, а жените в тези среди нямат друг избор, освен да виждат света по МНОГО различен начин от колегите си мъже.
тук е разковничето на целия проблем, оголено като поредна илюстрация на интернализирани "племенни" послания, и при теб, и при Литц. наистина е смущаващо очевидно това, което казваш. лошото е, че го комбинираш с твърдение, което в никакъв случай не е факт, откъдето цялото ти заключение се инвалидира. "жените в тези среди нямат друг избор, освен да виждат света по МНОГО различен начин от колегите си мъже" е безобразна генерализация, която колапсва хиляди различни преживявания на "тези среди" от хиляди различни характери и зорлем ги обезвластява, провиждайки задължително институционализираната машинария от познатия наратив. Това осакатява възможностите за реален и продуктивен анализ на подобна институционализирана маширания, защото вижда някакви двуизмерни проекции на евентуалната истина и следователно не позволява формирането на работещи действия за адресирането ѝ. Нито си бил с тия жени дето нямат избор, нито си им замерил МНОГО различния начин на виждане на света, нито - както видяхме- правилно можеш да отсееш проявите на този евентуално различен начин на виждане и да предвидиш нещо смислено по този модел. Просто виждаш важност в това да реитерираш наратива. Няма нужда - всички тук го знаят. Проблематиката заслужава по-сериозен анализ просто, ако искаме да идем някъде повече от поляризирани чаршафи по социалки, туитове и форуми.

п.п. горното бтв не е нито твоя, нито нейна специално черта, всички сме виновни, и аз почвам да си нагласям целия свят по схемата като стане дума за съдебна реформа и иновации...
This is it. Ground zero.

User avatar
Dr. Horrible
Archmage
Posts: 2478
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Dr. Horrible » Mon Nov 18, 2019 11:25 pm

Roland wrote:
Mon Nov 18, 2019 11:04 pm
С Марто имаме огромни разминавания в светоглед, в това как възприемаме изкуството като цяло и в позициите си за social justicе. Нямам никакъв стимул да се заяждам с него, знаейки, че говорим на различни езици.
Това за изкуството ми стана интересно, чисто любопитно, извън настоящето обсъждане, без да искам да се заяждам - какви според теб са разликите? Как виждаш изкуството ти и как го виждам аз? Какво е то за теб, и какво смяташ, че е за мен? Наистина не питам с лошо чувство - обичам разговорите за природата на изкуството.

Иначе, по настоящата беседа, напълно подкрепям последните постове на Жоро и Мат.
Please take my hand. I give it to you as a gesture of friendship and love, and of faith freely given. I give you my hand and welcome you into my dream.
—Wonder Woman #167 by Phil Jimenez

User avatar
Litz
Forsaken
Posts: 3000
Joined: Mon Aug 16, 2010 12:46 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Litz » Mon Nov 18, 2019 11:39 pm

Е ся, то е ясно че не само пола на режисьора е важен , ами и че много други хора също са важни. Но да се спрем на Американски Психар. Да там режисьорите и сценаристите са жени, но първоизточника е писан от мъж. За съжаление няма как да знаем какво би било ако американски психар би го режиьирал мъж, но сигурно не би изглеждало така. Но там режисьорката, която е и сценаристка успява да укроти еджолординеса на BEE. Жена е режисирала Тит Андроник с Антъни Хопкинс, и? И там има насилие. Но това не ми пречеше аз още като бях на 17 и го гледах тоя филм да знам, че е правен от жена. Ся не знам как точно трябва да се мерят тия неща. Ако сложим две адаптации на Тит Андроник, едната правена от мъж, другата от жена, сигурно ще заключим че са различни, щото различни хора са ги адаптирали. Ще ни трябват минимум сто адаптация от жени и сто от мъже, да видим има ли някакви допирни точки, но вярвам никой не е толкова изтрещял да гледа 200 адаптации на Тит Андроник.

Не знам до какво е, честно. При романтичните комедии примерно тва е супер очевидно (освен при Хедърс, ама братята Уотърс са гении в това отношение и за всичко си има изключение).

Идеята е, че донякъде (не изцяло), възприятията ни за света и жизненият ни опит се определят от пола, сексуалността и расата ни, защото са социално обусловени, което значи че бихме писали по-различни истории или поне бихме шифтнали фокуса върху нещо друго, което някой друг не би намерил за важно.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29418
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Roland » Tue Nov 19, 2019 12:26 am

Moridin wrote:
Mon Nov 18, 2019 11:10 pm
Между другото малко по-сериозно:
Не знам, за мен е някакво такова смущаващо очевидно, че изкуството, което твориш, почива на начина, по който виждаш света, а жените в тези среди нямат друг избор, освен да виждат света по МНОГО различен начин от колегите си мъже.
тук е разковничето на целия проблем, оголено като поредна илюстрация на интернализирани "племенни" послания, и при теб, и при Литц. наистина е смущаващо очевидно това, което казваш. лошото е, че го комбинираш с твърдение, което в никакъв случай не е факт, откъдето цялото ти заключение се инвалидира. "жените в тези среди нямат друг избор, освен да виждат света по МНОГО различен начин от колегите си мъже" е безобразна генерализация, която колапсва хиляди различни преживявания на "тези среди" от хиляди различни характери и зорлем ги обезвластява, провиждайки задължително институционализираната машинария от познатия наратив. Това осакатява възможностите за реален и продуктивен анализ на подобна институционализирана маширания, защото вижда някакви двуизмерни проекции на евентуалната истина и следователно не позволява формирането на работещи действия за адресирането ѝ. Нито си бил с тия жени дето нямат избор, нито си им замерил МНОГО различния начин на виждане на света, нито - както видяхме- правилно можеш да отсееш проявите на този евентуално различен начин на виждане и да предвидиш нещо смислено по този модел. Просто виждаш важност в това да реитерираш наратива. Няма нужда - всички тук го знаят. Проблематиката заслужава по-сериозен анализ просто, ако искаме да идем някъде повече от поляризирани чаршафи по социалки, туитове и форуми.

п.п. горното бтв не е нито твоя, нито нейна специално черта, всички сме виновни, и аз почвам да си нагласям целия свят по схемата като стане дума за съдебна реформа и иновации...
Ми аз лично не го виждам като ограничаващо. Няма преживяване, което да е универсално, няма ситуация, която да е еднаква за всички, но има тенденции, които еле па в неравна среда като Холивуд не са никак трудни за идентификация, и които влияят по все пак доста сходен начин на много хора. Пет дена в седмицата слушам няколко различни канали на хора в тоя бизнес, които говорят за бизнеса и как той влияе на работещите в него. Ясно, че това не е някакъв универсален източник на информация, но е НЯКАКЪВ източник на информация, а не празно философстване.
And you can't dance with a devil on your back...

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest