Северна Америка - по-близка, отколкото ни се иска

[tigermaster]

От кого тук очакваш да е достатъчно компетентен по отношение на американската правна система, че да отговори адекватно на така поставени въпроси?

И, съвсем директно, против презумпцията за невинност до доказване на противното ли си?

[Roland]

От кого тук очакваш да е достатъчно компетентен по отношение на американската правна система, че да отговори адекватно на така поставени въпроси?

И, съвсем директно, против презумпцията за невинност до доказване на противното ли си?

Също толкова директно, колкото го казах и в предишните си, явно твърде дълги за внимателно четене, постове по въпроса: НЕ, не съм против. Против съм съждението, че ЕДИНСТВЕНО съдебният процес трябва да е индикация за нечия вина, и че политическата длъжност трябва да е защитена от всякакво друго влияние. Моридин направи много точен коментар по въпроса - тия индивиди се очаква да представляват обикновените граждани. Ако голяма част от тези граждани им няма доверие, не би следвало да има значение дали престъпленията им са криминално доказани. Работното място никому не е обещано и завещано.

И честно казано, ако беше чел внимателно, щеше да видиш, че многократно казвам, че това НЕ Е чисто правен въпрос, така че отговорът му не е изолиран до чисто правни точки. Но пък може би ако на някой му липсва тотално познание по обстоятелствата около тоя разговор, не му е мястото да го води? Това не са някакви абстрактни философски спорове, те касаят напълно реални хора в силно документирани случаи.

[The Dragon]

Никой не говори за криминално доказване. Тук говорим за това, че част от пишещите в този форум очакват нещо повече от голо обвинение за да сметнат, че някой трябва да си подаде оставката. А може би ти е удобно да забравиш, че в сагата Кавана освен Форд участваше и Майкъл Авенати който събра 3-4 "жертви" които разправяха доста фантастични истории.

Сега номера е такъв - прав си като казваш, че на никой работното му място му се полага. Но никой не е и задължен да подава оставка. Това е лично решение.

И другото е - няма anti trust victims. Има anti blindly trust whenever someone claims they are a victim without shred of corroborating evidence.

[Roland]

Никой не говори за криминално доказване. Тук говорим за това, че част от пишещите в този форум очакват нещо повече от голо обвинение за да сметнат, че някой трябва да си подаде оставката. А може би ти е удобно да забравиш, че в сагата Кавана освен Форд участваше и Майкъл Авенати който събра 3-4 "жертви" които разправяха доста фантастични истории.

Сега номера е такъв - прав си като казваш, че на никой работното му място му се полага. Но никой не е и задължен да подава оставка. Това е лично решение.

И другото е - няма anti trust victims. Има anti blindly trust whenever someone claims they are a victim without shred of corroborating evidence.

Case in point: на Авънати “жертвата” много бързо стана ясно, че е менте. Защото тези обвинения са тежки, водят до ужасяващи последици за обвиняващите, и като цяло наистина рядко са фалшиви по тази причина.

И нека ти напомня, че Кавана никой не искаше да НАПУСКА доживотната си позиция във втория най-висш съд в САЩ. Хората искаха да не му се дава НОВА доживотна позиция в най-висшия.

[Amelia]

Supreme rapist Кавана се самодисквалифицира абсолютно, окончателно и безвъзвратно, когато изсра някъв неврастеничен монолог, с конспиративни залитания, с който ясно показа, че няма как да работи като бипартизан съдия. Фак Кавана. Нямам абсолютно никакви съмнение, че това жалко опиянчено фратбойче, държало господ за оная работа през целия си живот, е направило всичките свинщини, които излязоха като информация за него. Тея всичките са такива - ако не ви е станало ясно вече от тоновете скандали покрай рандъм американски политици.

Като оставим това настрана, в момента ми е доста смешно, щото според последните американски калимери има някаква възможност човекоподобното-in-chief да си замине, заради скандала с на Безос оная работа.

Нема такава държава.

[Roland]

Малко вероятно. Бая по-тежки и по-доказани престъпления не му се лепят. Но историята е шемет.

[tigermaster]

Също толкова директно, колкото го казах и в предишните си, явно твърде дълги за внимателно четене, постове по въпроса: НЕ, не съм против. Против съм съждението, че ЕДИНСТВЕНО съдебният процес трябва да е индикация за нечия вина, и че политическата длъжност трябва да е защитена от всякакво друго влияние.

Разбирам те, обаче това съждение никой не го е изказвал. Има разлика между това да вярваш единствено на съдебното решение и това да не приемаш голи приказки като истина. Все има нещо по средата - или, с други думи, мисля, че всеки тук е склонен да приеме дори доказателство, което не минава пред съда, стига да е достатъчно категорично. В смисъл, срещу Уайнстийн беше проведено сериозно журналистическо разследване, обвиненията срещу Бил Козби бяха прекалено много, за да бъдат игнорирани, дори преди въпросният да бъде осъден на затвор, и така нататък - на това можехме да повярваме и не виждам никой да е оспорвал извършените от тях гадости. Оспорват се неща, за които няма дори косвено доказателство - примерно обвиненията на Кеша срещу продуцента й.

[Matrim]

Един от основните проблеми с медийните кампании срещу политик X, независимо дали е обвиняван в изнасилване, корупция или нещо друго, е, че политиците, които се поддават на тях и подават оставка всъщност обикновено са тези, които все пак имат някаква останала съвест. Уроди като Тръмп или Берлускони само се радват - колкото повече ги обвиняват, толкова по-лесно е да убедят поддръжниците си, че establishment-a се опитва да ги натопи. То вече и да има доказателства, поддръжниците им не вярват, камо ли като нещата са на ниво "he said, she said".

Разбира се, това да имаш съвест, не значи, че не може и да си виновен за това, което те обвиняват, така че понякога тези кампании водят и до хубави неща. Но колкото и да не ни се иска, това, че се разчува за престъпления, за които няма каквито и да е доказателства трудно може да накарат извършителите им да се стреснат сериозно. Все пак, това, в случаите особено на сексуални посегателства, това често води и до това още жертви да намерят смелост да посочат пръст насилника, което е много положително развитие, но аз си мисля, че ако няма достатъчно доказателства дори и за завеждане на дело, камо ли за присъда, няма какво да се учудваме, че обвиненият решава да не подава оставка. В смисъл, то и за огромното мнозинство от политиците се твърди упорито, че са корумпирани, но не подават оставки. Щеше да е много хубаво ако такива медийни кампании наистина можеха да стреснат средностатистическия политик, ама йок.

И въобще мотото "Believe the victims" не мисля, че помага много на имиджа на тези кампании. Ясна е идеята му, но е толкова лесно да убедиш незапознатите, че това е ни повече, ни по-малко лов на вещици - все пак жертвата по дефиниция не може да лъже за факта, че е жертва. Вярно е, че "Believe the accusers" звучи ужасно, но все пак се надявам да измислят някаква друга фраза.

[Demandred]

Никой не говори за криминално доказване. Тук говорим за това, че част от пишещите в този форум очакват нещо повече от голо обвинение за да сметнат, че някой трябва да си подаде оставката. А може би ти е удобно да забравиш, че в сагата Кавана освен Форд участваше и Майкъл Авенати който събра 3-4 "жертви" които разправяха доста фантастични истории.

Сега номера е такъв - прав си като казваш, че на никой работното му място му се полага. Но никой не е и задължен да подава оставка. Това е лично решение.

И другото е - няма anti trust victims. Има anti blindly trust whenever someone claims they are a victim without shred of corroborating evidence.

Напълно съм съгласен. И аз никъде не съм казал, че само съдебният процес трябва да е единствения фактор. Обаче за мен е неприемливо да се наложи стандарт за политици и публични личности, според който едно обвинение в изнасилване/сексуален тормоз да означава край на кариерата дори и ако няма въобще никакво corroborating evidence. Подобна overcompensation повече ще навреди, отколкото ще помогне, и то не само на политическия процес. Това, че преди хората са били прекалено скептични към подобни обвинения не значи, че ще е добре сега да се отиде в другата крайност.

Това фактолочески просто не е вярно. Когато мястото на Мерик Гарланд беше ОТКРАДНАТО от Мич Маконъл, срещу избора на Тръмп имаше възмущение, но то беше на ниво детайл. Никой не се хвърли да го обвинява в изнасилване, нямаше масови протести, нямаше дебат седмици наред. Говорим за два абсолютно идентични случая на върховен съдия, номиниран от един и същи президент, с безкрайно сходни виждания и принадлежащ към същата партия. И тотално различно отношение от страна както на публиката, така и на Демократите. Т.е. сори, но просто си в грешка.

Горсач го номинираха преди #MeToo, все пак. Това тотално промени обществените нагласи. А и протести срещу него имаше колкото искаш...

[Roland]

Напълно съм съгласен. И аз никъде не съм казал, че само съдебният процес трябва да е единствения фактор. Обаче за мен е неприемливо да се наложи стандарт за политици и публични личности, според който едно обвинение в изнасилване/сексуален тормоз да означава край на кариерата дори и ако няма въобще никакво corroborating evidence. Подобна overcompensation повече ще навреди, отколкото ще помогне, и то не само на политическия процес. Това, че преди хората са били прекалено скептични към подобни обвинения не значи, че ще е добре сега да се отиде в другата крайност.

Това фактолочески просто не е вярно. Когато мястото на Мерик Гарланд беше ОТКРАДНАТО от Мич Маконъл, срещу избора на Тръмп имаше възмущение, но то беше на ниво детайл. Никой не се хвърли да го обвинява в изнасилване, нямаше масови протести, нямаше дебат седмици наред. Говорим за два абсолютно идентични случая на върховен съдия, номиниран от един и същи президент, с безкрайно сходни виждания и принадлежащ към същата партия. И тотално различно отношение от страна както на публиката, така и на Демократите. Т.е. сори, но просто си в грешка.

Горсач го номинираха преди #MeToo, все пак. Това тотално промени обществените нагласи. А и протести срещу него имаше колкото искаш...

1. "Едно обвинение" е тенденциозна редукция. Описваш ми някаква злокобна дистопия, където е достатъчно някой да каже "оня ме пипна", за да ти се срине кариерата. Това нито се случва (поне не на нивото, за което говорим), нито има особен риск да почне скоро да се случва. Нещо повече - ще повторя, щото не съм сигурен, че го видя, но този тип обвинения не са лесни. Медиите ни заливаха с тъжната история на светлото бъдеще на Брок Търнър, което било опропастено, все едно се очаква да се ядосваме на момичето, което ТОЙ изнасили, вместо на него. В армията случаите на изнасилване са постоянни, но командващите офицери или не правят нищо, или ако е неизбежно, прилагат минимални наказания и после ги махат от public record на изнасилвача, за да не му пречи на кариерата. Смяташ ли сериозно, че в тая атмосфера коя да е жена (особено, макар че и мъже има тук-таме) ще смята, че ТОВА е "лесният" начин да изкара пари?

Нещо повече, не знам ти какъв опит имаш с жертви на сексуален тормоз, но аз имам някакъв все пак страничен такъв, и този тип травма не се имитира лесно. Както казах и на Драгъна в отговор на това, което ти цитира, на Авънати ментето го разкрихме веднага. Сред обвиняващите Тръмп също имаше поне една измислена история и в нея пробиха дупки моментално. В историята на Форд единствените дупки бяха за малки детайли, лесно обясними с изминалото време и травмата, а оргията от circumstantial evidence и поведението на Кавана за всеки, който проследи този процес, бяха достатъчни, за да премахнат всякакво съмнение.


2. Какво дафък означава, че Горсуч бил преди #MeToo? Да не би #MeToo да измислиха концепцията за сексуалния тормоз? Бил Козби не беше ли и той преди #MeToo? Или това е ЕДИНСТВЕНИЯТ възможен източник за скандал санким? Срещу Горсуч имаше протести, но те бяха насочени към тоталната перверзия на откраднатото място, не самия Горсуч. Той е същият некомпетентен троглодит като поне двама вече седящи съдии в СКОТУС, но нищо извън нормата. Ся, знам, че аз нямам НИКАКЪВ авторитет в твоите очи, ама все пак айде имай малко доверие на човек активно ангажиран в политическите реалии на САЩ, живеещ в голям град и следящ медии, че двете номинации бяха кардинално различни като поведение. Твоето твърдение беше, че то за всеки по тоя начин се държи отсрещната страна и това просто не е вярно. Кавана беше абсолютно сбъркан кандидат и Тръмп спокойно можеше да извади друг анти-аборт урод от същото блато, от което го изрови. Това, че решиха да стоят зад него, им коства единствено политически точки и бтв помогна много в мидтърмс.

[Matrim]

Медиите ни заливаха с тъжната история на светлото бъдеще на Брок Търнър, което било опропастено, все едно се очаква да се ядосваме на момичето, което ТОЙ изнасили, вместо на него.

Огромната част от медиите защитаваха точно обратната теза, че присъдата му е ужасно лека, той точно с това стана известен. Ако повечето медии му симпатизириха почти никой нямаше и да чуе за него to begin with. Това "тъжно бъдеще" беше някакво идиотско изявление на родителите му, което доколкото си спомням бе разбито от критики в почти всички мейнстрийм медии.

[Roland]

Медиите ни заливаха с тъжната история на светлото бъдеще на Брок Търнър, което било опропастено, все едно се очаква да се ядосваме на момичето, което ТОЙ изнасили, вместо на него.

Огромната част от медиите защитаваха точно обратната теза, че присъдата му е ужасно лека, той точно с това стана известен. Ако повечето медии му симпатизириха почти никой нямаше и да чуе за него to begin with. Това "тъжно бъдеще" беше някакво идиотско изявление на родителите му, което доколкото си спомням бе разбито от критики в почти всички мейнстрийм медии.

Наистина си в грешка. И аз определено преувеличих с "всички", но стоя зад "твърде много", и то от официалните. Дори когато не говореха за светлото му бъдеще, винаги се споменаваше това, че е спортист, че бил в Станфърд (?) и т.н., все едно това има ИЗОБЩО някакво отношение към престъплението. Езикът винаги е смекчаващ, винаги търси емпатия. За белите изнасилвачи това, иначе ако си черен, жална ти майка...

[Matrim]

Е, то и една медия е твърде много в случая. А това, че бил спортист колежанин... за някои е причина за симпатия, за други не. Ако беше Джо Реднек, никой от нас двамата нямаше и да е чувал за него, нали? Как точно си представяш медиите да не споменат какъв е обвиняемият, независимо дали му симпатизират или не?

Фактът, че случаят с Брок Търнър стана толкова популярен по никакъв начин не подкрепя тезата ти, че медиите и обществеността се отнасят пренебрежително към сексуални посегателства, така че не виждам нито как съм "в грешка", още по-малко защо обсъждаме този случай, все едно обществената и медийната реакция не беше в мнозинството си силно против Търнър.

За белите изнасилвачи това, иначе ако си черен, жална ти майка...

Ако си черен и без пари по-скоро, защото Кобе Браянт, Р. Кели и други такива някак си успяват да се изплъзнат засега, Косби успяваше с десетилетия, на О. Дж. Симпсън и двойно убийство му се размина. И преди да скочиш, да, има го расовият фактор в правораздаването, но паричният е далеч по-решителен в наши дни.

[Roland]

Е, то и една медия е твърде много в случая. А това, че бил спортист колежанин... за някои е причина за симпатия, за други не. Ако беше Джо Реднек, никой от нас двамата нямаше и да е чувал за него, нали? Как точно си представяш медиите да не споменат какъв е обвиняемият, независимо дали му симпатизират или не?

Фактът, че случаят с Брок Търнър стана толкова популярен по никакъв начин не подкрепя тезата ти, че медиите и обществеността се отнасят пренебрежително към сексуални посегателства, така че не виждам нито как съм "в грешка", още по-малко защо обсъждаме този случай, все едно обществената и медийната реакция не беше в мнозинството си силно против Търнър.

За белите изнасилвачи това, иначе ако си черен, жална ти майка...

Ако си черен и без пари по-скоро, защото Кобе Браянт, Р. Кели и други такива някак си успяват да се изплъзнат засега, Косби успяваше с десетилетия, на О. Дж. Симпсън и двойно убийство му се размина. И преди да скочиш, да, има го расовият фактор в правораздаването, но паричният е далеч по-решителен в наши дни.

Мммммм те са един и същ фактор, щото богатите черни са еднорози общо взето.

Иначе не знам как да го обясня, щото ми липсва статистиката, но четох няколко материала по време на Брок Търнър, които проследяваха как в мейнстрийма се дискутират бели престъпници ВС черни престъпници, мъже ВС жени, и хора, обвинени в сексуално насилие ВС жертвите им, и се виждаше доста грозна тенденция да се търси оправдание на групата с по-голяма сила, а ако оправдание няма, да бъдат описвани с език, който ги прави да им симпатизираш и съчувстваш. И то не е дори нарочно винаги, което е най-големият проблем, ами просто типа език, който се използва инстинктивно, медиите влизат в коловоза.

[Demandred]

"Едно обвинение" е тенденциозна редукция. Описваш ми някаква злокобна дистопия, където е достатъчно някой да каже "оня ме пипна", за да ти се срине кариерата. Това нито се случва (поне не на нивото, за което говорим), нито има особен риск да почне скоро да се случва.

Не се случва засега на най-високо ниво, да, обаче в американските университети примерно е съвсем нормално студенти да бъдат изключвани и публично заклеймявани на база единствено едно обвинение. После ходи си търси прилична работа като топ гугъл резултата е, че си изключен от университет за изнасилване. А за тези на по-високо ниво доста хора работят по въпроса да започне да се случва със всичките кампании "Always believe women", и Кавана е прекрасен пример за това.

В историята на Форд единствените дупки бяха за малки детайли, лесно обясними с изминалото време и травмата, а оргията от circumstantial evidence и поведението на Кавана за всеки, който проследи този процес, бяха достатъчни, за да премахнат всякакво съмнение.

"Малки детайли" като това кога и къде точно се е случило цялотo нещо? И какво разбираш в случая под "circumstantial evidence", защото за мен нямаше нищо такова. Да, доста вероятно е да е пил доста по-сериозно в гимназията от малко бира once in a while, обаче това далеч не е доказателство, че е изнасилвач. Горе-долу половината хора, които следяха този процес, останаха с точно обратното на твоето впечатление относно вината му. Да, повечето от тях са пристрастни републиканци, но и повечето с противоположното мнение са много далеч от безпристрастността.

Какво дафък означава, че Горсуч бил преди #MeToo? Да не би #MeToo да измислиха концепцията за сексуалния тормоз? Бил Козби не беше ли и той преди #MeToo? Или това е ЕДИНСТВЕНИЯТ възможен източник за скандал санким? Срещу Горсуч имаше протести, но те бяха насочени към тоталната перверзия на откраднатото място, не самия Горсуч. Той е същият некомпетентен троглодит като поне двама вече седящи съдии в СКОТУС, но нищо извън нормата. Ся, знам, че аз нямам НИКАКЪВ авторитет в твоите очи, ама все пак айде имай малко доверие на човек активно ангажиран в политическите реалии на САЩ, живеещ в голям град и следящ медии, че двете номинации бяха кардинално различни като поведение. Твоето твърдение беше, че то за всеки по тоя начин се държи отсрещната страна и това просто не е вярно.

Никъде не бях казал, че винаги се вадят обвинения в изнасилване към всички номинирани за Върховния съд. Казах, че се полагат огромни усилия да се очернят, и това е абсолютно вярно в случая с Gorsuch. Няколко медии го обвиниха в плагиатство по доста изсмукан от пръстите начин. Сенаторите-демократи раздуха надълго и нашироко случай, в който Gorsuch е написал dissent срещу решението на колегите си в полза на шофьор на камион в дело срещу фирма, уволнила го за неизпълнение на нареждане, и въобще го изкараха съдия, който винаги отсъжда в полза на корпорациите срещу работници и е винаги против "the little guy". Всъщност обаче това далеч не е така - в някои случаи е отсъждал за корпорациите, в други за "the little guy", същото прави и сега във Върховния съд. И т.н., т.н., вече не помня всичко, но бая сериозна кампания си имаше в медиите и в Конгреса.

Кавана беше абсолютно сбъркан кандидат и Тръмп спокойно можеше да извади друг анти-аборт урод от същото блато, от което го изрови. Това, че решиха да стоят зад него, им коства единствено политически точки и бтв помогна много в мидтърмс.

Според повечето анализатори и проучвания е точно обратното - скандалът около Кавана помогна значително на републиканците в изборите за Сената, а The House си беше ясно, че ще я загубят далеч месеци преди това и дори да са загубили няколко места заради него, надали им е особен проблем. Повечето сенатори демократи, които бяха в competitive races и гласуваха против избора на Кавана, загубиха местата си в Сената, а Джо Манчин, единственият демократ, който гласува за Кавана, остана в Сената.