Social Justice in Speculative Fiction

Филми, бре, филми... Джена Джеймсън, Трейси Лордс – we have them all!

Moderators: Roland, Morwen, Marfa, Roamer

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12496
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Amelia » Sun Jul 01, 2018 1:17 am

Martix wrote:
Sat Jun 30, 2018 1:13 pm
А ако се притесняваш, че хабим ценни интелектуални ресурси за по-маловажния проблем с малцинствата вместо да ги впрегнем над проблемите на множеството, споко, тея ресурси се състоят от разни хлапета, които бистрят соц. политика по форумите и шанса е че щяха да са еднакво безполезни, над който и проблем да се "трудеха".
Хората, които наистина могат да променят статуквото и имат желанието да го направят, се борят и го променят, ако и много бавно и незабележимо. Светът се движи към по-добро, дори и да не ни се струва така от гледната точка на мимолетно краткия ни живот.
Не става дума за интелектуалните ресурси тука. То ако всичко опираше до няколкото там академика и твореца, на които това им е присърце, никой нямаше да го забележи. Става дума за това, че вече нищо не може да бъде пуснато по кината/телевизията без някакво истеризирало туитърно френзи на тема малцинствени проблеми, раздухвано и от истинските големи леви медии, а пренебрегването на големия класов проблем заради туитърните малцинствени такива доведе до това, че една от големите политически партии в САЩ, която уж трябваше да се бори с класовите неравенства, изкара отвратителен кандидат, събирателен образ на всичките тея класови неравенства, след което проведе кампания тип истеризирало туитърно френзи на тема малцинствени проблеми и накрая загуби изборите. Останалото е история, дет се вика.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 5123
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by tigermaster » Sun Jul 01, 2018 2:10 pm

^От това изводът е, че като затворим Туитър, животът на планетата ще се подобри. :D
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „Green Book“/“Зелената книга“

User avatar
Litz
Forsaken
Posts: 2579
Joined: Mon Aug 16, 2010 12:46 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Litz » Mon Jul 02, 2018 12:25 pm

Има нещо много грозно и цинично и дето вика @Amelia , избиващо на неоколониализъм, в това да твърдим че само мнението на хората в САЩ има тежест, и че примерно мнението на Дестини от Щатите за Черната Пантера е по-валидно от тва Аджуа от Гана, щото моля ви се втората е отраснала сред други черни и много по-привилигирована от Деснинито, дето живее в Trump's America, което е най-големия бич на света. Никой не обръща внимание на това как PoCтата в Щатите имат огромната привилегия над всички нас, да участват в избора на президент, който променя животите на на хората па света, независимо от тва къв им е цвета на кожата. Така че твърдо съм против мисленето, че само американското мнение е важно, щото масово продукциите, които се излъчват по света и у нас са американски.

Относно сменянето на раси и полове, нямам нищо против да си ги сменят колкото си искат, стига произведението да ти го позволява. Хамилтън го, Пърси Джаксън също. В други произведения седи нелепо и безумно. И в двете посоки.

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 5123
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by tigermaster » Mon Jul 02, 2018 4:40 pm

То и аз принципно нямам нищо против променяне на раси, полове и прочие, обаче от бая време насам ми се ще да се спре с публичната дефекация върху каквато и да било митология от страна на Холивуд. (И не само на Холивуд.) От телевизионния "Одисей" на Андрей Кончаловски насам едромащабни филми, които подхождат с някакво уважение към легендите, които уж екранизират, просто няма. Най-близкото до това май е "Троя", ама и то като представяне на "Илиада" и древногръцката митология е някакъв бляк. Едно е да си Бърнард Корнуел и да разковеш легендите за крал Артър като човек, който очевидно знае какво прави и как го прави и очевидно уважава това, по което работи, друго е да кръстосаш "Arrow" с "Assassin's Creed" и да наречеш полученото "Робин Худ"... В смисъл, напоследък хич не съм фен на идеята да хванем няколко имена и евентуално може би, ама не е задължително, сюжетни точки от нещо известно, да подходим към сетинга все едно правим "Зина, принцесата воин" и да сътворим някаква глупост, дето уж да звучала по-съвременно и намсиквоси, докато крещи на зрителя: "Не се взимаме насериозно бе! Не ни критикувайте, че не сме били исторически недостоверни!" (Те и героите на Дюма го отнасят по същия начин горе-долу винаги и това дразни.) В смисъл, Литъл Джон би трябвало да е огромният като мечка най-добър приятел на Робин Худ, а не по-дребен от него мъдър негър, който да му преподава бойни изкуства. Защо ще кръщават образа така, ако няма да има дори повърхностна прилика с онзи от легендите?

Понеже все пак темата е за социалната справедливост, все пак - само да кажа, че хич не ми харесва в ситуирани уж в миналото истории директно да се пренасят съвременни социални проблеми. Просто не става така. Не може да ми вкарваш Антифа във филм за Робин Худ. Не може във филм за Мойсей да ми говориш за дискриминация - баш с тая дума, ако не ме лъжат спомените за оная глупост на Ридли Скот. Не може да ми показваш колко яко им е било на еднополовите двойки в английските военни лагери по време на Втората Световна война във взимащ се насериозно тежък военен/шпионски филм като "Съюзени", особено пък след като скоро преди това е излязъл бая хитов и награждаван филм, центриран около гениален английски учен от онова време, осъден на химическа кастрация заради връзки с мъже. В смисъл, да се хвана за последния пример, да използваш историята на Алън Тюринг, за да покажеш до какво може да доведе институционализираната хомофобия, е ОК - това е и важен съвременен проблем, ама да вкараш двойка жени, които съвсем открито, в препълнена кръчма, обсъждат креватните си изпълнения, и никой дори не трепва... Стои идиотско просто, особено пък при положение, че "Съюзени" не е комедия, а и цялото нещо нямаше никаква връзка със сюжета - просто го имаше, за да го има.

Или, за да го приключа тоя пост най-сетне, че стана изненадващо дълъг - далеч не държа на стопроцентова достоверност, но щях да се радвам много повече на унищожаващи митология филми, ако се правеха такива, които подхождат с уважение към митологията - ама такива отдавна вече няма, и нямам нищо против използване на миналото за илюстриране на съвременни проблеми, но директното пренасяне на съвременни проблеми в миналото ми стои като използване на смартфон в древен Рим - със сигурност може да стане и добра история, но твърде често просто вади от филма.
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „Green Book“/“Зелената книга“

User avatar
Dr. Horrible
Archmage
Posts: 2277
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Dr. Horrible » Tue Jul 03, 2018 1:00 am

Amelia wrote:
Sat Jun 30, 2018 3:51 am
Относно силните женски персонажи, като оставим личните впечатления, които са продукт на някакви тонове лични biases, си има съответните статистики за количествата жени в киното и типа роли, игран от тях. Така че най-добре да боравим със статистиките, за да избегнем въпросните лични biases. Оня ден гледахме Терминатор за пореден път и си говорихме за това какви епохални жени имахме в киното някога. Но и те се броят напръсти и са по-скоро изключения отколкото правило.
Принципно подкрепям използването на статиската за избягване на изкривяване на реалността, но понякога да дава черно бяла и неточна картина, така че всъщност реалния експириънс на хората може да е не по-малко важен.
Особено при положение, че нещо като "ролите на жените в киното" е МНОГО трудно за точно измерване, тъй като просто излизат ОГРОМНО количество филми, така че е практически невъзможно да бъдат измерени всички. Затова статистиците избират определен критерий, по който да изберат определена извадка от филмите, и проверяват статистиката само в нея. И е спорно доколко това дава реална представа.
Ето например, статистика от типа на More Women Were Protagonists in 2016 Movies измерва най-печелившите 100 филма в САЩ от годината. И открива, че само в 29% от случаите жените са протагонисти. Но този критерий - най-печелившите 100 не е напълно обективен. Мъжете често са героите в екшън филмите, в които се хвърля много бюджет, и затова са по-печеливши. Възможно е доста от филмите за женска аудитория да за замислени и реалимирани като по-нисши, съответно не попадат при групата Джурасик Парк, Блек Пентър или Дедпул, които са хитове тази година. Кой да знае какво е съотношението в топ 300 филми? А и всъщност кой гледа 100-те на популярни бокс офис филма? Малко хора гледат по 100 филма на година, обикновено е по един на седица-две. Така че ако изгледаш 30 нови филма на година, и специално се интересуваш повече от женските персонажи, може спокойно да намериш 30 филма с жени протагонисти. Гледайки само холивудските пълнометражни филми, статиската е изкривена. Ако гледаш примерно латиноамериканските сапунки, които са много популярни в домовете на хората, не само в България, а в много страни по света, там 100% от протагонистите са жени :D Така че ако си отраснал с майка или баба, или дори ако просто си обикновен човек, който си е пуснал телевизора, има голям шанс поне за няколко часа на ден да гледаш латиноамерикански или индийски сериали, в които протагонистите са напълно жени. Всичко опира до начина, по който ще решиш да направиш статистиката...

Да не говорим, че понякога голата статистика просто НЕ отразява адекватно художествено произведение. Да вземем например филма Batman Returns от 92-ра. Кой е протагонистът официално? Батман. Кои са героите, които имат speaking roles with more than two lines? Батман, Кетуомън, Пингвина, Алфред и Макс (злодеят). Така че една жена и четирима мъже. Това е статистиката. Същевременно обаче Кетуомън си е съвсем реално най-главната и най-атрактивната и историята ѝ е най-интересната във филма. И не става дума за моя личен bias - образът става иконичен точно с версията си от този филм, костюмът ѝ става иконичен и използван като реферънс в много други филми, популярно облекло за хелоуин и така нататък. Така че очевидно това 1 от 4 е имало по-силен ефект върху хората. Същото стана наскоро и с Отряд самоубийци - макар да беше единствения женски персонаж в самият Отряд (имаше още две георини, но не от тряда), Харли стана непропорционално по-популярна от съотборниците си и най-иконичиня герой. Така че статистиката за това кой персонаж е бил главен или колко са главните не съвпада с перцепцията на хората за това кой е главен и колко са главните. А ако идеята е репрезентация, за да се почувстват зрителите от репресираните групи по-добре, то тогава има значение как самите зрители възприемат нещата, а не каква е статистика. Дори ако в Wonder Woman броиш speaking roles with more than two lines, ще получиш пет жени - Уондър Уомън, кралица Хиполита, леля Робин Райт, Ета Кенди и доктор Пойзън, и шестима мъже - Стив Тревър, Арес, злия генерал, арабина от Lost, индианеца и оня с PTSD. Така че дори при филм, който очевидно е възприеман за иконичен и неповторим от sjw зрителите, статистиката всъщност не е в полза на женските персонажи.

Но статистиката може да се манипулира самоцерно, просто за да изглежда като по-добра статистика. И това е гадно, защото продуцентите го знаят и нарочно извъртят статистиката, за да угодят на зрителите, без действително да правят по-добри филми. Примерно старатара трилогия Спайдър-мен, направена преди sjw бума, имаше прекрасна Мери Джейн - това са може би единствените солови супергеройски филми, в които женският персонаж на приятелката е толкова важен, колкото този на главния мъжки герой. Сега в днешно време, след sjw бума, има Спайдър-мен в който Питър Паркър е единственото бяло момче в цялата гимназия, но пък всички други роли са просто камеота, включително Ем Джей и леля Мей. Така че статистиката може да бъде извъртяна и ако продуцентите искат да разкажа една история, ще си я разкажат, дори да набутат за поддържащи персонажи цветнокожи, които нямат личностни характеристики и смислена роля в сюжета.



И, говорейки за мъжете и жените, статистиката също трябва да отчете, че те определено не са 50% на 50% във всяка житейска ситуация. Съществуват редица ситуации, в които едните са просто повече, съответно за да се коментира дали филмите представят реалността адекватно, статистиката трябва да съобрази и това. Примерно в САЩ хората, умрели от светкавици, са на 80% мъже. :D И за това има много фактори. Мъжете по-често от жените работят навън - по строежи или открити обекти, мъжете също така играят повече спортове навън от жените и са по-склонни да продължат да играят, дори при лошо време, и така нататък. Ако правиш определен тип сцени, трябва ли задължително да поглеждаш статистиката за всяко нещо, за да го отразиш по-адекватно? Доколко действието на филма може да ти позволи да сложиш повече мъже и почеве жени? Тези въпроси рядко се дискутират смислено и добронамерено, поне според мен.

Така че е мнооооооого трудно да се определи дали киното действително представя реалността - трябва да се гледа статистика за филмите, а тя понякога изкривява нещата и не отговаря на възприятието на хората, и също така трябва да се прави подробен анализ на сюжета и ситуациите на всеки филм... което е невъзможно. Аз може да имам "тонове лични biases", но съвсем искрено мога да кажа, че всяга година съм намирал МНОЖЕСТВО прекрасни нови женски персонажи в изкуството. И да се отрича това ми се струва нелепо, особено ако се прави в полза на мрънкането и в полза на развиването на манталитет на репресирана жертва. Всеки си решава кое е по-важно - дали да има 50 от 100 филма с жени протагонисти, или да има поне два-три филма на година с наистина феноменални жени протагонисти. Защото когато аз изгледам тези два филма, ще ги хваля и ще говоря за тях в продължение на години и ще ги представям навсякъде като отличен пример... А ако статистката е "добра", но тези филми не събуждат реакция у мен, то все тая. Просто взирането в статистиката е малко количество преди качеството, а това невинаги е най-удачния подход към някои неща.
All I want to do
is come running home to you
And all my life I promise to
keep running home to you

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12496
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Amelia » Tue Jul 03, 2018 2:42 am

Хич не е трудно да се направят адекватни статистики за киното, особено понастоящем при наличието на гиганстки датабази като IMDB. И точно това го правихме преди няколко години, по времето на някакъв Уоркшоп за прогамиране на Python (сигурна съм, че съм го разказвала това някога). Писахме скриптове за анализ на какво ли не, като се почне от брой на филми издадени на година, та се приключи с това в кой филм жените са в главна роля (мисля, че това се оценяваше по това дали в списъка на каст-а първите имена са женски, ама не съм сигурна, щото не помня вече). Естествено, че тук има всякакви възможности за грешка, а и ние основно се лигавихме с това занимание, а не правихме истински рисърч по темата. Но ако човек си го постави за цел може да минимизира повечето от тези грешки, ако се придържа към конкретни добре измислени критерии и направи крос реферънс с други източници на информация. За всеки случай, така се получава много по-обективна количествена картинка от тази, която може да спретне човек, който е започнал живота си зад желязната завеса, след това е гледал видеокасетки със скапан превод на няколко там култови екшън филма, а след това е ходил на кино на отбрани филми, които му харесват според собствения bias. И е карал така, докато не се е появил бързия интернет, който позволява достъп до повече неща (а това се случи доста наскоро). И тук трябва да се има предвид и това, че достъпът до филмовата банка на планетата и сега се ползва, за да се гледат определен тип филми според собственият bias. Това да търсиш съзнателно филми с жени от типа, който те кефи в тях също манипулира изводите, които ще извадиш.

Като цяло, това, за което говориш ти са "качествени женски персонажи". Тук обективна оценка е много по-трудно да се направи, доколко всеки от нас има различно разбиране за това какво е "качествен персонаж". Бас ловя, че повечето женски персонажи, които ти намираш за феноменални, аз ги намирам за посредствени и боклучави. Просто имаме някакви доста различни изисквания към женските си персонажи, доколкото съм видяла от мненията ни във форума. Така че при оценяване на глобални количествени тенденции (като примерно в какъв процент от филмите кастът се състои от еди какви си индивиди), които в момента все още имат смисъл предвид ужасно диспропорционалното разпределение на разни неща, просто най-добре да не слагаме много тежест върху личните си преживявания с киноиндустрията, щото така със сигурност ще направим повече грешки отколкото с добре дизайнирана статистика.

И последно, не мисля, че идеята е всичко да стане 50:50. Но не е оферта и да е 1:99, нали.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 28715
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Roland » Tue Jul 03, 2018 11:23 pm

Междувременно Скарлет продължава да не й пука какви роли приема:

http://screencrush.com/scarlett-johanss ... man-movie/
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Litz
Forsaken
Posts: 2579
Joined: Mon Aug 16, 2010 12:46 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Litz » Tue Jul 03, 2018 11:47 pm

Roland wrote:
Tue Jul 03, 2018 11:23 pm
Междувременно Скарлет продължава да не й пука какви роли приема:

http://screencrush.com/scarlett-johanss ... man-movie/
Ем не е и длъжна. Смисъл дося колко хора са взимали Оскар за играене на транс хора? Хилари Суонк, Еди Редмейн, а още колко са номинирани Фелисити Хъфман етц. Ся верно тя няма таланта на въпросните, но в русата й главица може да си мисли, че е на тяхното ниво.

Освен това назови ми поне един транс мъж актьор, който е дори минимално близо до славата на Скарлет. Щото аз не се сещам.

User avatar
Dr. Horrible
Archmage
Posts: 2277
Joined: Wed Jul 22, 2009 8:53 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Dr. Horrible » Wed Jul 04, 2018 12:08 am

По този свят няма нито мъж, нито жена, нито никой, който да е близо до славата и величието на Скарлет! :heart:

Но да - не си подбира ролите - пак се снима с този режисьор, който си е доста посредствен, меко казано.
И все пак явно и тя трабвя с нещо да се занимава, докато Марвел си интервюират 50-те режисьора, с които говорят за Black Widow. Последната новина, от онзи ден е, че Kimberly Peirce (режисьорка на Boys Don't Cry) също е в играта! Аз все още имам някакви подозрения, че флопчето на Ghost in the Shell е накарало Скарлет да се съгласи на по-умерена сума за самостоятелен Блек Уидоу филм, защото преди това имаше слухове, че иска пари, които Дисни отказват да ѝ дадат. И в крайна сметка само няколко месеца след флопчето се започнаха реални срещи.

Хайде да илиза вече Black Widow филма, че да навлезе човечеството в нова епоха!
All I want to do
is come running home to you
And all my life I promise to
keep running home to you

User avatar
tigermaster
Elder God
Posts: 5123
Joined: Wed Jun 14, 2006 11:39 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by tigermaster » Wed Jul 04, 2018 12:43 am

Roland wrote:
Tue Jul 03, 2018 11:23 pm
Междувременно Скарлет продължава да не й пука какви роли приема:

http://screencrush.com/scarlett-johanss ... man-movie/
Да, наистина, защо й е да работи отново с имитатор на Ридли Скот като Рупърт Сандърс след катастрофалните резултати на "Дух в броня"?

Не че нещо, обаче, ако съдя по статията, не знам доколко това е роля за транс актьор, доколкото дори не се знае дали въпросната личност е започнала медицинските процедури, свързани с операцията за смяна на пола. Друг е въпросът, че точно Скарлет Йохансон да изиграе човек, който е изглеждал така, е леко безумно. Да не говорим, че в момента в Холивуд я има трима актьори транс мъже, я не, и никой от тях не е и на 0.0000000001% известен колкото нея. Единственият, за когото аз се сещам, е Чаз Боно и за него знам само защото се е родил като дъщеря на Шер. (Той, бтв, бая прилича на Данте Гил, ама, все пак...)

Подобно е положението и със споменатия в статията доктор Джеймс Бари - дето изобщо не съм сигурен дали е транс мъж или просто жена, излъгала за пола си, за да може да учи медицина и да влезе в армията, пък и въпросният доктор е роден през осемнайсети век и е умрял в средата на деветнайсети - не виждам логика, според която да трябва да бъде изигран от транс актьор.

А и, сори, обаче няма как да се сърдим нито на Скарлет Йохансон, нито на който и да е цис актьор, че взима роля на транс мъж или жена, докато Академията подобните ги номинира за "Оскар" по подразбиране - в смисъл, Хилъри Суонк, Джаред Лето, Еди Редмейн, Глен Клоуз, Фелисити Хъфман и сигурно още поне толкова, и половината от тия са относително от скоро - защо и Скарлет да не се нареди до тях?
Света аз цял обходих
и изправен гордо пак стоя.
Срещнах милиони хора
и на всичките им взех ума.

Блог
The Painting
Случаят с изтрития спомен
РЕВЮ: „Green Book“/“Зелената книга“

User avatar
Ghibli
Elder God
Posts: 5213
Joined: Sat Dec 20, 2003 11:36 am
Location: not really here

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Ghibli » Wed Jul 04, 2018 10:09 am

В крайна сметка, на кого му пука за такива дреболии в киното като актьорската игра.
@}->--
"анакин поворачивается к зеркалу, а в нем дарт вейдер. и тут анакин понимает, что ему трудно дышать."

User avatar
Litz
Forsaken
Posts: 2579
Joined: Mon Aug 16, 2010 12:46 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Litz » Wed Jul 04, 2018 10:19 am

Ghibli wrote:
Wed Jul 04, 2018 10:09 am
В крайна сметка, на кого му пука за такива дреболии в киното като актьорската игра.
Точно па Скарлет и актьорска игра ахахахах.

Мацката е малко над средното ниво като актьорска игра и ако не изглеждаше както изглежда нямаше до е дори наполовина толкоз известна.

User avatar
трубадур
Forsaken
Posts: 3405
Joined: Sat Apr 07, 2007 4:33 am

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by трубадур » Wed Jul 04, 2018 11:50 am

Лиц говориш така само щото не си гледала шедьовъра The Spirit, е те там да видиш за ква игра говорим и великолепие :ninja:

https://www.youtube.com/watch?v=HDWYbyXee5c

User avatar
Matrim
Moderator
Posts: 4357
Joined: Mon Dec 22, 2003 10:58 pm
Location: Remedy Lane

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Matrim » Wed Jul 04, 2018 12:46 pm

Окей, вече ролите на транс герои няма вече да се играят от CIS актьори. Но и ролите на CIS герои вече са забранени за транс актьорите, така справедливо ли е? Гей актьорите вече няма да играят роли на хетеро герои и обратно и т.н. Май няма да допадне тази идея на радетелите за дайвърсити, а? Точно същите хора, които са за чернокожият Орфей сега да реват, че CIS актьорите не били видите ли убедителни като транс персонажи... ah, the irony.

Държа да отбележа, че това не значи, че не трябва да има повече транс актьори в по-касови филми, просто че не виждам за чий трябва да е задължително на тях да се дават всички роли на транс герои. Ако на зрителите им се види, че Скарлет не е убедителна в тази роля, филмът ще бомбне и това е, голям праз.
Ridcully: "A few twenty-mile runs and the Dean'd be a different man."
Bursar: "Well, yes. He'd be dead."
Ridcully: "He'd be healthy."
Bursar: "Yes, but still dead."

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 28715
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Re: Social Justice in Speculative Fiction

Post by Roland » Wed Jul 04, 2018 4:10 pm

:mrgreen:
Attachments
2EDFF1F8-CD16-42FF-8530-CA41296CDE04.jpeg
2EDFF1F8-CD16-42FF-8530-CA41296CDE04.jpeg (81.16 KiB) Viewed 703 times
And you can't dance with a devil on your back...

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests