Сексистки хроники

[Alexis]

Роланд, някои от нас предпочитаме да мислим с главата, а не с емоциите си. А логиката изисква, да подхождаш към всичко с въпроси, за да си изясниш какво се е случило, а не както ти искаш да сме само емпатични и да приемаме на сляпо доверие как всички които се самоопределят като жертви, са непременно такива и че тези които наистина са, са непременно лишени от всяка йота вина, само защото са жертви. Да се опитваш да изкараш рационалния "расист"/"сексист" и какво ли не е изместване на центъра на вниманието и атакуване не на аргументите, а на този, който ги изразява, често използван метод и от двете страни на барикадата, който не допринася никак за решаване на проблемите.

За да се създаде решение на даден проблем, първо трябва да се изложат елементите на проблема във всички участвати променливи на системата и след това да се види къде има някаква грешка в тази система, как може да се поправи и т.н. Ти искаш да приемем че системата е само от един вид и само с 1 променлива. Съжалявам, никой с логическо мислене и научна база не се вързва на тоя емоционален BS.

Това с мълчанието е ужасно, да чувстваш, че трябва да криеш какво ти се е случило е нечестно. Но колко са крили защото са вярвали, че иначе трябва да пожертват не личността, а амбициите си е също фактор в системата. Уайнстийн е гнусно, мазно прасе с палави ръце и трябва да си вземе, но определено е прекалено лесно да се съсипе човек, само като се атакува репутацията му с недоказуеми аргументи. Всичко това трябва да е част от системата. В наши дни телефоните и камерите са достатъчно малки и разпространени, за да може всеки да си купи и да даде не само бегли думи, но и доказателства, поне за скорошни събития. Ако си в рискова среда, ако да се предпазиш на 95% е трудно (на 100 % е невъзможно), поне не си позволявай да си жертва, осигури си доказателства. Но вместо хора в рискови среди да се учат на това, те биват уверявани, че някой трябва да приема думите им доверие, че те са жертви и нищо не зависи от тях. Това дава свобода и възможности на агресорите, именно защото сексуалните посегателства са толкова трудно доказуеми без солидни доказателства отвъд "той/тя направи това"/"аз направих иначе". Тази гола емпатия и думи ала "аз ти вярвам/ти си жертва" не помагат, а генерират още жертви и дори помагат на агресори да се измъкнат, защото в края на краищата законът е предимно базиран на логика и доказателства и разклащане на нечие самочувствие по време на разпит. Човек с манталитет на жертва е човек, който вероятно по-лесно ще се пречупи под натиск и агросорът ще му се присмее още веднъж.

И за дразненето от думата "жертва", не е от мен. Много хора предпочитат да говорят за себе си като за "оцелели", а не като за "жертви". Това и валидна техника в психологията и в борбата за пълноценен живот на хора, които са преживяли травмиращ инцидент. Но това май не звучи толкова готино и не кара ония дето се пишат видни защитници на слабите да се чувстват силни защитници. Много неща в психологията показват, че хора, мислещи за себе си като за "жертви" са с по-висок риск от ново попадане в ситуация на "жертва", отколкото хора, който вижда себе си като "силни, защото са оцелели и продължили напред". Има дори случаи, в които "жертвите" започват да ценят себе си само с количеството съчувствие, което получават и подсъзнателно се поставят в ситуация да са жертви, защото им е отнето всяко друго чувство за самооценка по време на травмата и не им е помогнато да си изградят здравословно ново.

[трубадур]

С тая разлика, че хората не искат да са жертва като цяло, някак си от еволюционна гледна точка, ако щеш. Единствено в последните години просто стана доходоносно да се показваш като такава, където в миналото е било далеч по-рядко срещано явление. Оттам досадата към преекспонирането на нещо.

И е добре да подхождаме с емпатия към оплакалите се, това е така, но е добре и да се отървем от джъстис манталитета, където масата е готова да наказва веднага без да е наясно с цялата картинка. Като единствената цел е да покаже морално превъзходство и да се чувства добре за себе си. Тия дела и ситуации са трудни за доказване и отнемат време да се изяснят, особено ако се е случило престъпление. Определено не е проблем, дето ще се реши за година-две, ако въобще се реши, та по-умерените реакции са за предпочитане, иначе се получават такива разриви между хората и мненията им и накрая множеството се цепят на тъпи лагери.

Бтв, в този форум има ли човек, който да не е преживявал крийпи посегателства? Ебаси колко сме зле като вид като удари хормонът. Лично аз помня няколко и единствено от първото избягах, щото бях твърде млад за думи. Останалите подобни опити завършваха унизително за посегателите и едва в последните години реших, че може би трябва въобще да мисля за тях като някакъв тип хищници, а не за жалки, нещастни човечета, дето не могат да си владеят действията. И отказвам да го правя всъщност. С лекота ги отклонявах, дори и да е имало нежелано пипане и налитане. И тъй като подобни ситуации се принизяват често до личните гледна точка и опит смятам, че в света на възрастните е доста лесно да се справиш с подобно поведение. Какъвто е и случаят с доста такива оплаквания.

Вече, ако някой те пребори и те изнасили това са си две тежки престъпления и е коренно различно - от опит за такова успях да избягам, бтв, га бях млада и свободна душа. Освен това беше време, когато можеше да се сметне като просто ми то момчетата са си такива и не знам въобще какви последици щеше да има, при положение, че аз съм малолетен, а той непълнолетен и то не на 18, но достатъчно близо да има сила на мъж.

[Roland]

Е то хубаво това с доказателствата, ама Спейси не отрече...

[Marfa]

Ми не е отрекъл, извини се. И всъщност какво е станало? Някой е пуснал четиринайсетгодишния си отрок на купон с разгонени пияни чички, а не го е пратил на нощна служба в църквата, един разгонен пиян чичка налетял на отрока, оня казал "ау, моля та, недей", чичката го оставил намира и след трийсет години оня се присеща, че бил станал жертва на сексуално насилие.

То какво да се коментира на това?!

[tigermaster]

Е то хубаво това с доказателствата, ама Спейси не отрече...

Не, само каза, че изобщо не помни такова нещо да се е случило, и се извини за всеки случай.

Щеше ли да му повярваш, ако беше отрекъл, бтв?

[Matrim]

И аз не съм съгласен всички форми на сексуална агресия да се третират еднакво. Спейси от десетилетия го знаем, че е крийп, но дори сегашните разкрития не го правят predator като Уайнстийн.

ОБАЧЕ и на изток, и на запад съществува дълбоко вкоренен инстинкт на недоверие и атака към хората, жертва на сексуално насилие. Кой го дразнела думата “жертва”, кой смятал, че потърпевшият е бил тъп и си го е просел, кой директно не вярва. И понякога има защо. Но по разните статистики, които хвърчат из Фейсбук тия дни, всъщност случаите на доказани лъжи спрямо доказана истина са безкрайно по-малко.

Това е и причината да смятам, че е добре да се подхожда с емпатия и доверие първо, а не с търсене на причини защо потърпевшият е виновен. Щото “това не оневинява агресора, но...” е малко като “аз не съм расист, но...” И в крайна сметка всеки сам преценява за себе си какво е ОК и какво не е. Не винаги сме ние тези, които решават дали някой е бил жертва на насилие, или не.

Аз съм силно за това да се подхожда с емпатия и доверие към хората, които казват, че са жертви на сексуално, но съм силно против да ги наричат по подразбиране "victim" преди каквато и да е част от посегателствата, за които говорят са били доказани по какъвто и да е начин. "Always believe the victims" е пълно логическо противоречие според - ако се приеме човекът е жертва, значи вече му вярваш априори, ако не, защо му викаш жертва? Ясно е, че "Always believe the alleged victim" хич не звучи добре, ама все може да се измисли нещо, което да не бие на оксиморон. Обществеността и медиите се опитват да компенсират за хилядолетията, в които изнасилването е било лошо най-вече, защо се е считало за посегателство над "собствеността" на някой мъж и/или за честта на фамилията, което е чудесно, но често прекаляват, което не е много чудесно.

А това какъв бил процента на лъжливите обвинения - сори, но никой не може да изчисли с каквато и да е точност този процент. Нито на полицията й се занимава с това да разследва дали даден случай е лъжливо обвинение или просто липса на доказателства, нито да й се занимаваше е лесно да се докаже дали нещо е скалъпено или не когато нещата толкова често опират то "He said, she said". Да, почти сигурно е много нисък процентът, но какво от това? Пак остава съмнението. Който иска да вярва по подразбиране на всяко обвинение за сексуално насилие - нека си вярва, но неща от рода на американските университети където по подразбиране се приемат тия обвинения за верни и гледат набързо да претупат разследването и да изхвърлят "виновника" са гнусотия пълна. Ако има мегдан да съдят човека - да го съдят в истински съд, не в университета, и да го накажат с нещо повече от изключване. Ако не, да си остане в университета. Ама не можело "жертвата" да ходи на упражнения с "насилника", това било видите ли сексуална дискриминация?!? А ако го изключат вместо да се обърнат към полицията (има странната логика често да не се намесва полицията в такива случаи, защото това дава на обвиняемия известни права, които иначе няма при "разследванията" извършвани от университетите) и продължи да изнасилва, само че извън университета по-добре ли е? Или ако е невинен и пак го изключат? И после ако има пари, той пък осъжда университета и/или успява да се запише в друг, така че реториката, че така се борели с привилегировани насилници е доста куха.

Не знам какво е решението, ужасно е, че има толкова много изнасилвания, които са на практика недоказуеми, но изпадането в крайност "дайте да вярваме на всяко обвинение" не е решение. Но не виждам и релевантността на въпроси от рода на "какво пък е търсил 14 годишен на пиянски купон". Тъп е бил, родителите му са дремали нейде, но какво от това? Това не оправдава Спейси и ко, които вместо да му кажат да си ходи, са го обарвали, че и по-зле.

[Marfa]

Не ги оправдава, разбира се, но на това му се вика "да си търсиш белята". Ако аз тръгна по къса рокличка с презрамки из Рияд или из някое забутано сомалийско село, нищо няма да оправдае извършителите на това, което ще ме сполети, но няма и да ме направи по-малко тъпа. Не е едно и също да станеш невинна жертва на някакво престъпление (например нападат те в собствения ти вход и те изнасилват) и да идеш на пиянски купон с ясното съзнание, че това не е куклен театър в детската градина.

Та да, Спейси не е бил прав да налита на хлапето, естествено (склонна съм да повярвам, че е налетял, предвид че е бил пиян, вероятно друсан и явно загорял) и изначално е трябвало да му посочи вратата с думите "върни се след няколко години", но и въпросният купон е последното място, където на "жертвата" би трябвало да хрумне да ходи.

Колкото пък до Хофман... Не, не съм от хората, дето ще кажат "е хубаво де, плеснал я по гъза и й наговорил мръсотии, кво толкова", ама да станеш на 49 и да прозреш, че всъщност преди трийсе и кусур години си била жертва на сексуално насилие, е вече отвъд.

Да не говорим, че това е практически обида към жертвите на сексуално насилие. "Мен един ми ощипа цицата!" и "Ох, горката, а мен ме издебнаха петима мангали като се прибирах след работа, изнасилиха ме и ме осакатиха и на всичкото отгоре още са на свобода".

[Killua]

"Бтв, в този форум има ли човек, който да не е преживявал крийпи посегателства"

Абе на мен като че ли. За никакви посегателства не се сещам даже... Единствено как едни крийпи индийски чичаци ме зяпаха на плажа (със сестра ми бяхме с тениски и клинове баси) и после групово се местеха с нас като се опитвахме да им се измъкнем. Енд детс абаут ит. Беше малко скери, но никак не го броя за посегателство от какъвто и да било порядък.

В случая много ме дразни подходът: Ама той Спейси е много як като Ъндъруд; ама той Спейси е бил пиян; ама той Рап бил на купон - какво е правил там; ама родителите му защо са го пуснали; ама защо не е казал веднага....

За мен единственото, което има значение, е, че Спейси е спрял, като са му казали. Нищо друго. Но това пак не значи, че изживяното не е било травмиращо.

Аз не мога сляпо да вярвам нито на едното, нито на другото твърдение. Но никога не бих казала "ама той що е бил там". Случва се. Случва се и да попаднеш на опасно място с къса пола - дали щото не си знаела, че е такова; дали щото пътят ти минава оттам. И какво - ако ти се случи нещо, чувствай се спокойно, че насилникът е виновен, ама ти си била тъпа. Не съм ок с това аз.

[Marfa]

Случайно е едно. Нарочно вече е тъпо.

[Moridin]

Не бих използвал думите "търся си го" за някой, който не е сторил зло. Бих ги ползвал за някой, който бие мечка с пръчка и мечката го изяжда.

Не мисля, че в случая въобще има за какво да бъде обвиняван Кевин Спейси. Някак се правим, че 14-годишни хора от двата пола не са сексуално активни и бягат от физически контакт по партита ли? Щото мен ми е абсурдно. Човекът не само че бил пиян, ами и спрял, като чул "не". Къде е престъплението?

Т.е. за да обобщя - и от двете страни бъка от фаласита.

[Ambartanen]

Какво ще търси четиринайсетгодишно хлапе без придружител на купон, на който всички останали са възрастни и който започва, ако не бъркам, в нощен клуб, и на който всеки знае, че алкохолът ще се лее като река?

По думите на Рап, той е бил на клуб през нощта (трябва да си на 21, за да влезеш), където Спейси го е поканил в тотално друг ден на купон в апартамента си. Рап е отишъл там сам и е стоял часове в спалнята на Спейси, докато всички други не са си тръгнали. Естествено нищо това не прави окей да налетиш на хлапе, но ако беше 18-годишен нямаше да има нищо дори леко неправилно в държанието на Спейси.

Но по разните статистики, които хвърчат из Фейсбук тия дни, всъщност случаите на доказани лъжи спрямо доказана истина са безкрайно по-малко.

Witch hunts не водят до нищо хубаво, затова много основна идея в правната система е, че обвинението трябва да бъде подкрепено с доказателства във всички случаи. Фалшиви обвинения в убийство са толкова редки, че дори няма статистика да съществуват такива, но ако обвиня някого в убийство без да имам доказателства, никога няма да бъде осъден за това. Ясно е, че сексуалното насилие особено в по-сивите си форми оставя много по-малко доказателства, но решението на този проблем не е да се наказват хора за това без никакви доказателства.

[Roland]

Еми пак повтарям, ако Спейси беше отрекъл, разговорът щеше да е друг. Но той каза “въх, не помня”, което сигнализира, че самият той го намира за възможно, което пък води до заключението, че такива случки са били повече от веднъж.

Бележка под линия: навремето всеки е можел да влезе в бар от една възраст нататък, просто не са им давали да пият. Това с “под 21 не можеш да влезеш” е от последните десетина години насам.

[Moridin]

Да де но за мен продължава да е неясно къде е драмата (като magnitude), дори да се е случило.

[Roland]

Еми драмата е в това възрастен да налети на дете, което не иска. Това, че е спрял веднага, не променя факта, че е почнал изначално.

[Moridin]

То как знаеш, че не иска, преди то да ти каже не? Нали това е целият смисъл от консента - да разбереш какво е отношението на човека отсреща и да спреш, ако отношението му е отрицателно.

Щото пак казвам, наясно сме, че 14-годишните си участват в consentual relationships & advances като стой та гледай, нали?