Български писатели?

[Trip]

Надявам се ще се съгласиш, че е много по-полезно друг писател, който разбира за какво става въпрос да ти чете и критикува творбата.

Не, няма да се съглася.
Но това е доста по-дълъг разговор, а и едва ли някой някого в нещо ще убеди -- а и не е нужно, разбира се. Разбирам, че поне в психологически план е по-комфортно да си с човек, който минава през същото, отколкото с такъв, който само дава мнение, дори да е всъщност по-полезно, технически. Тъй или иначе, не мисля, че има накъде да продължа този разговор, оставям на другите заинтересувани също да се включат, ако имат с какво -- и пак успех

[snk]

Едното не изключва другото. Обратната връзка от читател носи друг вид полезна информация. Но в процеса на писане е хубаво и малко по-технически да се подходи.
Примерът от лекцията на Сандерсън с неговият колега, който започва книгата си като епик фентъзи, а в последната глава го обръща на някаква пародия, е показателен. Читателите са казали просто тази книга не струва. Сандерсън му казва защо и къде всъщност куца.

Но наистина, това е вече доста извън темата. Ако на някой му се спори на подобни писателски теми с радост бих се включил ако кажете къде.

[penzata]

Надявам се ще се съгласиш, че е много по-полезно друг писател, който разбира за какво става въпрос да ти чете и критикува творбата.

Това пък изобщо не е така. Светът познава изключителни редактори, които не са писатели. Полезно е повече хора (каквито и да са те) да ти "критукуват" или рецензират произведението, защото, малко или много, колкото и да имаш реална, обективна себеоценка за творбата си, едно чуждо мнение (един друг ъгъл) ще ти бъде крайно полезено. Мисля, че се стремиш да те четат хора (читатели), а не само писатели; затова не си стеснявай толкова кръга.
Може и да се съгласиш, може и да не се съгласиш с дадена критика, обаче, каквато и да е била, винаги ще ти е полезна.

Дюд, английският със сигурност ти стеснява параметрите. Сега, каквото и да си говорим, надали с него боравиш толкова отлично, колкото с майчиния си, роден език. Пък и ти се каза, че имаме страхотни преводачи тук, така че не е нужно да пишеш на английски, за да се целиш в този пазар.

Хубаво, спомена сто пъти кинти, занаят, професия, издържане, нам си кво, нам си що, и, че това е целта ти. Винаги може да нацелиш дадена комерсиална ниша или да яхнеш текущата тренд вълна и може и да имаш шанс за несметни богатства и писателска слава, защото, без да се заяждам, целта ти не е да пишеш (това по-скоро е нужда, порив, не цел), а целта ти е да се издържаш от това нещо. А това са различни неща. Един Георги Господинов мисля, че се спрява добре финансово, а има и други като него, така че не е невъзможно дори и тук в България.

[Drake]

Големи цели може би не беше правилната дума Похвално е, че си се захванал здраво да си преследваш мечтата и имаш план и го следваш.
Исках да кажа, че за мен няма разлика между писателска група от хора, които са се събрали от любов към писането и писателска група, която е строго насочена към публикуване и изкарване на заплата от това. Няма особена разлика, защото в писателските групи е важна обратната връзка, която получаваш, а и дори и чисто човешкото удоволствие, че се събираш със съмишленици. И тъй като няма особена разлика, а втората група е доста по трудна за намиране, не мисля че е необходимо да се вкарваш в толкова тясна рамка. Дали ще успееш да пробиеш и да живееш от това е нещо, което само ти можеш да направиш и никоя група не може да ти го даде. Целта на групата е друга - подкрепа, reality check, обмен на идеи.

Покрай работата ми с Нано-то имах възможност да наблюдавам група писатели любители. Наистина има хора, които пишат страшно много и на английски, но на повечето им липсва точно този стремеж, който търсиш. Въпреки това, всички споделяха ентусиазъм към писането. Да, може да не искат да бъдат издадени всички, да може и да напишат книги от по 50 хиляди думи, които ще изгният в някое чекмедже без да видят бял свят, но са заедно и се подкрепят един друг. За мен това е ценното на писателските групи. Същинската работа, която трябва да свършиш, ти трябва да я свършиш сам.

[snk]

Това пък изобщо не е така. Светът познава изключителни редактори, които не са писатели. Полезно е повече хора (каквито и да са те) да ти "критукуват" или рецензират произведението, защото, малко или много, колкото и да имаш реална, обективна себеоценка за творбата си, едно чуждо мнение (един друг ъгъл) ще ти бъде крайно полезено. Мисля, че се стремиш да те четат хора (читатели), а не само писатели; затова не си стеснявай толкова кръга.
Може и да се съгласиш, може и да не се съгласиш с дадена критика, обаче, каквато и да е била, винаги ще ти е полезна.

Както казах, писатели, читатели, редактори носят различен вид информация. И докато читатели и редактор сравнително лесно се намират (читателите защото получават безплатна книга, а редактора, защото му плащаш), писатели, които да пишат в твоята насока и са съгласни да се срещате редовно на живо вече е по-трудно, защото тук явно няма такива.
Не е полезно "каквито и да са" хора да ти критикуват произведението. Трябва да ги подбираш не само да са фенове на конкретния жанр или под-жанр, а също така и да са от по-аналитичния тип, който може да ти даде малко по-подробна критика. Това разбира се докато все още я пишеш книгата. След това който иска да чете, но докато още си в процес на работа трябва много да внимаваш от кой взимаш обратна връзка, за да не стане буламач.

Дюд, английският със сигурност ти стеснява параметрите. Сега, каквото и да си говорим, надали с него боравиш толкова отлично, колкото с майчиния си, роден език. Пък и ти се каза, че имаме страхотни преводачи тук, така че не е нужно да пишеш на английски, за да се целиш в този пазар.

Много интересно как е възможно тези страхотни преводачи да могат да боравят с английския, пък за мен да е невъзможно. Какво ми е нивото на български или английски мисля е излишно сега да се доказвам.

Хубаво, спомена сто пъти кинти, занаят, професия, издържане, нам си кво, нам си що, и, че това е целта ти. Винаги може да нацелиш дадена комерсиална ниша или да яхнеш текущата тренд вълна и може и да имаш шанс за несметни богатства и писателска слава, защото, без да се заяждам, целта ти не е да пишеш (това по-скоро е нужда, порив, не цел), а целта ти е да се издържаш от това нещо. А това са различни неща.

"Винаги"? Еми хайде щом е толкова лесно, нацели я и изкарай несметните богатства, пък после "пиши като нужда и порив" само. Много елитарно.
Аз пък ще ти кажа, че е много по-лесно да се изживяваш като артист, от колкото да напишеш нещо стойностно (оценено по какъвто искаш стандарт). Ако го нямаш порива и нуждата, няма как и комерсиално да успееш.

Георги Господинов е един на милион. Все едно да кажеш, че единствения американски автор, който се справя добре финансово е Стивън Кинг.

Големи цели може би не беше правилната дума Похвално е, че си се захванал здраво да си преследваш мечтата и имаш план и го следваш.
Исках да кажа, че за мен няма разлика между писателска група от хора, които са се събрали от любов към писането и писателска група, която е строго насочена към публикуване и изкарване на заплата от това. Няма особена разлика, защото в писателските групи е важна обратната връзка, която получаваш, а и дори и чисто човешкото удоволствие, че се събираш със съмишленици. И тъй като няма особена разлика, а втората група е доста по трудна за намиране, не мисля че е необходимо да се вкарваш в толкова тясна рамка. Дали ще успееш да пробиеш и да живееш от това е нещо, което само ти можеш да направиш и никоя група не може да ти го даде. Целта на групата е друга - подкрепа, reality check, обмен на идеи.

Покрай работата ми с Нано-то имах възможност да наблюдавам група писатели любители. Наистина има хора, които пишат страшно много и на английски, но на повечето им липсва точно този стремеж, който търсиш. Въпреки това, всички споделяха ентусиазъм към писането. Да, може да не искат да бъдат издадени всички, да може и да напишат книги от по 50 хиляди думи, които ще изгният в някое чекмедже без да видят бял свят, но са заедно и се подкрепят един друг. За мен това е ценното на писателските групи. Същинската работа, която трябва да свършиш, ти трябва да я свършиш сам.

Проблемът, е че групата, която е само по любов трябва да е лудо влюбена, за да полага наравно усилия с другата група. Защото може да се събереш и за един месец за кеф и предизвикателство да напишеш една чернова, но през останалото време?
Хайде махам всички "параметри". Има ли хора, които се събират всяка седмица и пишат поне 1000 думи на ден, ако ще заради порив, любов или каквато и да е възвишена цел. Коментари и спорове по форуми не се броят.

[Drake]

Абсолютно си прав, само че не любовта е движещата сила. Любовта към писането, както и желанието да си изкарваш прехраната с писане са мотивации, които дават смисъл на групата да продължава напред, но само с мотивация не става. Всяка група хора събрани с обща цел имат нужда освен да са мотивирани и да има хора, които да ръчкат групата иначе енергията се разпилява. Аз се опитвам, рано е да се каже колко успешно, но за пример мога да дам пак Нано. От пет години го правя и през тези години хората се жалваха във форума, че не се събираме, нямаме общност, хайде да се видим ама все нещо ни пречи и все така нямаше общност. Миналата година реших да се хвана доброволец да организирам и хората взеха че се събраха.

Примерът не го давам с цел да се изтъкна като супер големият организатор или защото видиш ли сега като сме се събрали ще променим пазара, всички ще се продадем и ще изкараме адските хилки, по скоро да покажа че по мои наблюдения колкото и да са мотивирани хората, имат нужда и от ръчкане. Трудно е и не знам дали ще успея, но се опитвам, ако имаш желание да се включиш в този проект - виждам че имаш хъс - бих се радвал на помощ.

На конкретния ти въпрос - адски много държа на срещите на живо, защото смятам че те са ключа към запазване на общността активна, но не успяваме да се събираме веднъж седмично. Успяваме веднъж месечно. Аз лично не мога по-често, но може и да има хора, които могат - не съм питал, защото го правя по мой график, просто няма кой друг да организира сбирките. За хиляда думи на ден също не мога да гарантирам че има хора, едно момиче от нашите редактира нано книгата си и сега пише втора - и двете на английски - за нея предполагам че се доближава до това количество, но тя е от Пловдив и не се виждаме на живо. Аз лично пиша разкази и докарвам по разказ от 2000 думи на месец, но половината от месеца прекарвам да го редактирам и пренаписвам. А и забелязах, че хората от нано, които наистина писаха много и изкарваха страшно голям брой думи на ден - те някак си страняха от цялата работа - нито пишеха във форума, нито идваха на срещи. Може би наистина хората, които полагат огромни усилия, за да пишат, не виждат смисъл в срещите със себеподобни. Не знам

[penzata]

Георги Господинов е един на милион. Все едно да кажеш, че единствения американски автор, който се справя добре финансово е Стивън Кинг.

Искаше примери, дадох ти и не само Господинов си изкарва прехраната с писане, както ти казах има и други писатели. Ти колко човека в държавата искаш да си изкарват прехраната по такъв начин, за да се успокоиш, че и в България може?

Нито на английския, нито на българския ти знам нивото. Преводачите са професионалисти, с филология зад гърба си и много труд, дали ще ги използваш или не твоя работа, не се бъркам, просто не ми стана ясно, защо си мислиш, че ако не може да "пробиеш" на български, то на английски ще ти е по-лесно.

"Винаги"? Еми хайде щом е толкова лесно, нацели я и изкарай несметните богатства, пък после "пиши като нужда и порив" само. Много елитарно.
Аз пък ще ти кажа, че е много по-лесно да се изживяваш като артист, от колкото да напишеш нещо стойностно (оценено по какъвто искаш стандарт). Ако го нямаш порива и нуждата, няма как и комерсиално да успееш.

Айде и да не е толкова трудно. Колко такива книги и писатели излезнаха през последно време в България? А в глобален мащаб, процентът е още по-голям. Ти си този, който постоянно говори за прехрана чрез литература, аз нямам порив да си изкарвам кинтите от писане, елитарно или не.

Не виждам, защо ти трябва порив и нужда от писане, за да успееш комерсиално, когато имаш "порив" и "нужда" от лесно изкарване на кинти; мисля, че е достатъчно. Все пак едно от "най-лесните" изкуства е писането. Почти никакви подръчни средства не ти трябват, за разлика от всички други изкуства. Тук имаш нужда от тетрадка и химикалка, или някакъв лаптопец и готово, може да си пишеш на воля и си писател.


П.П. Забравих. В София нали има ТА „Валери Петров”. Дова би трябвало да ти свърши работа.

[Trip]

@snk, из средите на книгоиздаването, редакторска и техническо-занаятчийска работа с автори, както и преводи от и на английски -- ту из центъра, ту из периферията -- аз се движа вече от около 10 години.

С този опит виждам, че още не си направил нужните стъпки напред по плана си. Мисля, че трябва да ги направиш и да споделиш какво се е получило. А защо го виждам ли? Нека да е дори само заради едно базово нещо -- смяташ, че читател, не-писател, на когото не плащаш, за да те редактира, не може да ти даде занаятчийски съвет. Хайде, нека е още едно -- смяташ, че редактори се намират лесно, защото можел си бил да им платиш. Много неясни и неверни схващания. Казвам го от реален опит, а не защото така предполагам или допускам. (И с още доста малко реален практически опит, ще го разбереш и ти.)

Смятам, че разговорът тук следва да е обвързан с конкретика и да произтича от нея. Такава или нямаш, или смяташ да не споделяш. Дето се вика, името не ти знаем, писането ти не сме го виждали. Не разбирам накъде следва да продължи всичко това, освен в още и още и още общи приказки, от които и @Drake, и @penzata несъмнено ще се уморят скоро.

И хайде нещо по най-конкретната част от включванията ти -- от общуването с около 3-мата/4-мата души тук няма как да достигнеш до писателска група от хора с по 1000 думи на ден. Онлайн в България много силно ме съмнява да откриеш подобно място, с изключение на това, което Drake спомена. Оттам нататък бихте могли да си общувате на лични, за да съгласувате подробности, най-вече, дали има как да се случват живи срещи с твое участие. Тук по това конкретно питане мисля, че повече помощ няма да откриеш, защото никой от нас не е способен да ти я предложи.

Впрочем, ако си проучвал нещата, следва да знаеш, че на английски полето е доста по-широко -- полето от сайтове, даващи възможности за взаимна критика. (critters.org съществува от 22 години вече, да речем, другото е въпрос на Гугъл сърч).

[Drake]

Съгласен съм с Trip. За мен нещата за които говориш имат две измерения: едното е група за взаимопомощ, в която не можеш да разчиташ да намериш професионално мнение, тъй като професионалистите са заети да си упражняват професията. Другото измерение са инициативи като Хипертекст, в българска среда и страшно много онлайн издания на запад - това са местата където можеш да пратиш нещо и евентуално да получиш професионално мнение. Наистина имаш нужда от конкретика - какво точно търсиш и да прецениш къде е най-подходящото място да го получиш.

За пример мога да ти дам аз как действам, без претенции че това е работещ план, тъй като не си изкарвам прехраната от това. Пиша разкази, защото това е бърз и лесен начин да провериш дали идеята ти работи. Този месец пиша за конкретна идея, следващия искам да пробвам някакъв литературен стил, третия месец може да си поиграя с гледна точка, с която нямам опит. Разказът минава през писателската група и получавам чисто читателско мнение - аз така го почувствах, това ми хареса, това не и т.н. От получените рецензии проверявам какво има смисъл за мен (често се случва един да е екзалтиран, друг изобщо да не го е харесал) и нанасям поправките. Следващата стъпка е конкурс като този на Трубадурите или инициатива като Хипертекст. Там в рамките на месец получавам отговор, ако ще и да е - съжалявам ама търсим нещо друго. Тези опити ми носят някаква информация с която захранвам следващите разкази. Веднъж в годината си освобождавам графика за един месец и се напъвам да напиша книга от 50 хил. думи, използвайки експериментите, които съм си правил с разказите и нещата които съм научил през годината. По някое време, когато реша че съм готов, мисля да извадя някоя от тези книги и да прекарам половин до една година в редакция и после отново по стъпките - писателска група, издателство.

Има и творчески курсове като Валери Петров, penzata го спомена - може би е добра идея, но не гарантира издаване и професия. Прецени какво търсиш и как да го постигнеш, но смятам че правилния път е да вземеш от тук от там по нещо и да го сглобиш във вариант който работи за теб. Няма магическа група, която ще ти гарантира прехрана и всенародно признание само защото хората вътре работят здраво.

[snk]

Drake, ръчкане има нужда само ако мотивацията е ниска. За това и аз търсех хора, които са си поставили цел да се занимават по-активно с писане. Поради тази причина сигурно и тези, които са писали много в Наното, не са виждали полза да се срещат с хора, които не са толкова мотивирани. Аз ако идвам на месечните срещи и нося по половин книга, а отсреща има само къси разкази, накрая на хората ще им писне да ги занимавам само с моите неща. Не искам да обсебвам групата. Трябва да е реципрочно.

penzata, тролиш ли или наистина ги мислиш тези неща?

Trip, ето ти конкретика:

Група от 3-4 писатели, които са горе-долу на едно ниво, се събират веднъж седмично, четат си главите които са написали и си помагат, докато все още са в процес на писане. Трудно е да се намерят, защото това е един сериозен ангажимент и ти трябват отговорни хора, на които можеш да имаш доверие.

Като си готов с книгата търсиш бета-читатели,на които им я даваш безвъзмездно да я четат срещу коментар. Ако намериш случайно някой, който може да ти даде по-задълбочен коментар, това вече е доста ценен кадър. Но от повечето от читателите ще получиш общи коментари, които на този етап обаче са полезни.

Редакторът в единия случай ти го предоставя издателството ако са те одобрили и си тръгнал по традиционния метод, а ако се само-издаваш, го наемаш срещу заплащане. И в двата случая, въпреки че неговата работа е най-ангажираща, за да го намериш не се изисква усилие от писателя, когато дойде момента да е нужен. Ако си тръгнал по традиционния път, но все още нямаш агент и издател, значи не си стигнал и до редактор. Ако се само-издаваш, търсиш го или с препоръки от други писатели или по обяви или по какъвто начин искаш. Пращаш му една две глави за тест, които той ги редактира безплатно и ако си пасвате му даваш останалата книга и му плащаш на дума.

Аз тук помощ не съм търсил, освен да ме насочите към други български писателски общности, където хората се занимават сериозно, но явно няма. Искаше ми се да намеря такава група, която се среща на живо. Онлайн английски сайтове знам за всякакви ниши. Не съм тук и да се самоизтъквам или да омаловажавам труда на някой, който пише само за удоволствие в свободното си време.

Темата доста се изроди.

Drake, твоят план е едно доста хубаво хоби и в това няма нищо лошо. Просто има хора, които спортуват и има хора, които тренират за състезание.

[Drake]

Разбрах, имаме различни представи за писателските групи. Мисля си че писателската група си е хоби занимание по дефиниция, не мога да си представя група хора способни да покажат тази отдаденост за която Trip спомена на миналата страница, да отделят време за събирания веднъж на седмица и да четат в такова количество, което ти търсиш, ако не си изкарват вече прехраната с писане. Това е моето мнение, аз за жалост не познавам такива хора и не мога да ти помогна в това отношение. Пожелавам ти успех, би било хубаво наистина да се събере група от отдадени и кадърни писатели.

[snk]

Определено не е по дефиниция хоби. Някои от най-известните автори излизат от такива групи и продължават да ги посещават редовно.

Самият Сандерсън, от когото тръгна тази тема е такъв.

Сещам се и за Чък Паланюк. Тук - https://litreactor.com/columns/sitting- ... s-workshop можеш да прочетеш какво имам предвид.

[tigermaster]

@snk
Това не е конкретика. Или, най-малкото, не е достатъчно конкретна конкретика.

Говориш за планове, изказваш се пренебрежително хобистите писатели, показваш амбиция - което е напълно ОК, стига да кажеш какви са ти плановете, какво ти е писането, каква ти е амбицията - защото "Искам да си изкарвам прехраната с писане" не е достатъчно. Кажи жанр, дължина на произведението, план да го промотираш и продаваш и така нататък. Звучиш едновременно прекалено наивно и с прекалено високо самочувствие, или поне аз с такова впечатление оставам.

Търсиш писатели, които са горе-долу на едно ниво - а какво е твоето ниво, всъщност? И как преценяваш нивото на един писател? Ако мен, примерно, ме вълнува кратката форма и предпочитам да компилирам сборник с разкази, а не роман, на добро ниво ли съм или не? Как преценяваш дали съм подходяща компания за теб? И как някой, който се интересува от влизане в писателска група, да прецени, че ти си подходяща компания за него, при положение, че пишеш само общи приказки? (За протокола, аз доста се чудя дали да се опитам да вляза в някоя писателска група - макар че в семейството ми има пишещи хора, с които обменям достатъчно идеи и критики. За момента обаче нямам особено много желание за художествено писане. Изписвам по доста повече от хиляда думи дневно чисто професионално и просто не ми остава нито енергия, нито желание за писане по-натам.)

[snk]

Къде се отнасям пренебрежително!
Какво значение какви са ми конкретните планове? Начин да си публикуваш книгите има колкото искаш. Стратегии всякакви. Не е от значение за темата в момента. Тук явно няма хора, които се занимават с това, че да се впускам в обсъждане на това каква да е корицата, ценообразуването, в кои сайтове ще се рекламира, колко дълга да е книгата, трилогия ли да е, кой ще я публикува и къде. Тези неща ги обсъждам с други писатели, които вече са го изминали успешно този път и могат да ми дадат съвет. Не съм дошъл тук да се рекламирам. Ако ти мислиш, че си изработил достатъчно добра стратегия как да успееш със сборник от къси разкази, супер! Защото сам каза, че миналият ти опит не е довел до резултат. Можеш ли да се видиш като пълноценен член в писателска група като тази, към която оставих линк?

Как преценяваш дали съм подходяща компания за теб?

Ето така:

За момента обаче нямам особено много желание за художествено писане.

А иначе и Трип каза какво се изисква, за да пишеш сериозно.

Темата е: има ли други хора, които се занимават сериозно с писане с цел изкарване на хляб с това. Ако ще и да не е с цел да печелят пари, но да са също толкова отговорни.

Защото реално ето това е нивото, което можеш да очакваш от хоби писатели:

Разказът минава през писателската група и получавам чисто читателско мнение - аз така го почувствах, това ми хареса, това не и т.н.

А ето това е нивото на коментари, в професионална група:
http://www.oregonlive.com/books/index.s ... ain_a.html

Читателското мнение е важно, но е различно от писателската група.

[tigermaster]

Къде се отнасям пренебрежително!

Въпросът ми е, дали има тук (в България изобщо може би) хора, които сериозно се стремят към писателската професия. Не говоря за тези, които "имат невероятна идея за книга и със сигурност някой ден ще я напишат", нито за тези, за които това е просто хоби и понаписват фен фикшън. Не говоря дори и за тези, които имат издадена някоя и друга книга, но си плащат тока със заплата от друго място, а не с авторски възнаграждения.

Drake, твоят план е едно доста хубаво хоби и в това няма нищо лошо. Просто има хора, които спортуват и има хора, които тренират за състезание.

Това не знам на какво ти прилича на теб, но определено не е ласкаво.

Тук явно няма хора, които се занимават с това

Всъщност, поне един от хората, които ти отговориха, го направи от позицията на човек, който познава книгоиздаването в България поне малко. Питай Трип какво и за кого е превеждал. Може би няма да е зле да се замислиш защо ти отговори така, както го направи.

Тези неща ги обсъждам с други писатели, които вече са го изминали успешно този път и могат да ми дадат съвет.

Единственият проблем е, че нищо от написаното от теб досега не доказва, че изобщо си писател. Как очакваш да намериш съмишленици, като не казваш кой си и какъв си?