Абсурдистан: Възраждането

[Morwen]

Трябва да се възпитават в нетърпимост към неправдата и наказване на отговорните за извършване на несправедливост.

Нали си наясно, че между нетърпимост към неправдата, наказание и отмъщение има огромна разлика? И именно това е причината престъпниците да се наказват от съда а не от жертвите на престъплението например. Отмъщението обикновено е непропорционално и несправедливо.

[Onslaught]

Т.е. в конкретния случай адекватната реакция е да разчиташ на това турския съд да осъди справедливо турския "войвода" за това което е причинил на неверника който не му се е подчинил?

[Ghibli]

@Мат: думите "ценности" и "принципи" избягвам да ги употребявам по адрес на себе си точно поради причината, че нещата, за които бих се жертвала и на които бих държала при всякакви обстоятелства, са много малко

[Matrim]

Като никога съм съгласен с Onslaught - цялата идея на подобни творби е, че народа го колят и бесят и няма правосъдие. В такива обстоятелства да хванеш гората и да действаш по принципа око за око не е точно обикновено отмъщение, а по-скоро единственият начин някаква справедливост да възтържествува все пак.

@Мат: думите "ценности" и "принципи" избягвам да ги употребявам по адрес на себе си точно поради причината, че нещата, за които бих се жертвала и на които бих държала при всякакви обстоятелства, са много малко

Разбрано. Както вече казах, давай да спрем дотук, а не да търсим чия дефиниция на тези понятия е вярната, защото подобни спорове винаги завършват зле.

[Morwen]

Турският съд би отсъдил също толкова несправедливо, колкото и българските отмъстители, само в другата посока. Отмъщението не е нещо, в което въобще трябва да възпитаваш подрастващи. А това, което би трябвало да се направи е това да не се допуска, а не после героично ние да сечем глави в отговор.

И да, всичко това е много далеч от метафорите в самото произведение и говорим глупости, знам, но метафорите и контекста не остават като си на 12, остават базовите впечатления.

[Amelia]

@Вашта леля, прекрасен пост! Благодаря!
Което, уви, не прави захласването по това Балканджи Йово или ревовете за това що го махат от учебната програма по-смислени. Щото основният проблем си остава - това е просто ен-тото произведение във въпросната програма, което ни навира в носа колко ни е било зле при турците и понастоящем се ползва основно за раздухване на етническа омраза и като поредната тухла в неприятният ни манталитет на вечните жертви.

И мисля, че подценяваш религиозния компонент малко. Минаването от наши в техни не става с квантов скок. Яна реално погледнато няма да стане Пришълеца никога, щото е расла и възпитавана по различен начин. Йово надали щеше да се дърпа толкоз, ако на Яна просто й се наложеше да иде в турска къща, където да носи турски дрехи и да се научи да готви турска манджа. Така че смяната на религията е това, което символистично, окончателно и безвъзвратно те прави Пришълец и това, за което Йово се опъва. Щото религията е била достатъчно значителна за населението от онова време.

Имали сме разговори с моя Александър по темата. Той като историк това ми е казвал - това, което ни кара да възприемаме Османския феодализъм, под който сме живяли, като робство е именно различната религия. Щото българинът реално е бил в условията на крепостен селянин. А примери от световната история за чудовищното битие на крепостни селяни, колкото щеш. Само че, когато потискащият те урод е християнин, някак драмата е по-малка. Аз историк не съм, но като гледам настоящата световна ситуация с олигархията, съм склонна да се съглася. Няма значение, че модерният ти феодал - милиардер те е направил да живееш като животно, докато той живее като цар на твой гръб. Ти вместо да се разправиш с него и да си решиш реалните проблеми, ще мразиш терористите, щото са МНОГО СТРАШНИ и са ти къде-къде по-наболелия проблем...

Някой спомена Левски. Левски преди да го хванат се е борил. Квото е могъл да направи за нас и за себе си, направил го е.

А това дали ще мрем за ценностите си, ми зависи от ситуацията все пак. Ако утре ми кажат, че трябва да си туря фередже и да почна да изповядвам исляма, ще мрънкам, ма няма да умра за това. В главата си НИКОГА няма да бъда мюсюлманка. Не могат да ме накарат насила да повярвам, ако ще да се насерат от зор. Но ще си карам конформистки с фереджето и ще гледам да оцелея. И евентуално да намеря някво решение на проблема междувременно.

Ако обаче някой се опитва да убие човек, когото обичам, пред очите ми - ще има бой. До моята смърт ако трябва. Просто на тоя свят има една шепица хора, чийто живот за мен е по-важен от моя собствен.

[coldie]

Турският съд би отсъдил също толкова несправедливо, колкото и българските отмъстители, само в другата посока. Отмъщението не е нещо, в което въобще трябва да възпитаваш подрастващи. А това, което би трябвало да се направи е това да не се допуска, а не после героично ние да сечем глави в отговор.

И да, всичко това е много далеч от метафорите в самото произведение и говорим глупости, знам, но метафорите и контекста не остават като си на 12, остават базовите впечатления.

Аз не мога да определя, как точно да се... определи османското...
Чак робство не е било. Чудя се коя е точната дума. Безнаказаност, правели са каквото си искат с българите.
Вземали са роби, имало е много изнасилвания и кланета. Населението на България преди това е било ако не най, то поне едно от най-многолюдните в Европа. За 500 години числеността на населението не се е увеличила.
Така, че най-близката дума която според мен подхожда е геноцид.

[Amelia]

Геноцид е това, дето немците са се опитали да направят с евреите. Това нашето си е стандартна завоевателска практика. Идваш, колиш, бесиш, изнасилваш, гориш и рушиш, докато населението се кротне. Периодично, като спре да е кротко, колиш, бесиш, изнасилваш и т.н. отново. Турците са си гледали интереса и не им е трябвало да ни изтребват до крак - кой ще им плаща данъците после?

Иначе аз клоня към "под османска власт" като някъв приемлив термин. Щото е такова. Тея не само са присъствали тука и съжителствали с нас. Управлявали са ни. Под тяхна власт сме били. Терминът е достатъчно общ, че хем да е верен, хем да избягва идиотски положителни или отрицателни конотации.
Всъщност и на английски съм го виждала така преведено "ottoman rule".

[RRSunknown]

Ако трябва да говорим за злодеи и геноцид проучете например за кампанията на Тимур в Анатолия .

Какво е въздействието от установяването на османска власт върху демографските процеси на българите? Трудно може да отговори, заради липсата на извори, но ако се опитаме да спекулираме, ето какъв разрез би могъл да се получи ако теоретизираме. Най-зле понася завоеванието висшата аристокрация, която има и какво да губи. Както знаем, част от опозиционно настроената аристокрация е минала под ножа, но каква част някой знае ли? Друга част е забягнала навън, но каква част, колко горе-долу поне, някой може ли каже? Трета част е сътрудничила на новата власт и се е вляла в новия „управленски елит”, но и за тази част нямаме никакви количествени показатели. Що се отнася до по-нисшите военни те като правило се вливат в структурите на османската армия, където подобно на онази част от висшата аристокрация, която решава да сътрудничи на османската власт с времето се ислямизира и претопява. Тук можем да добавим и редовият войник, който е бил осигурен с приходоизточник – интегриран в османската система без всякакви промени и запазва статута и функциите си в продължение на поне век и половина.
Или бъркаме претопяване с геноцид?

Най-големият плач обикновено идва от страна на духовенството, защото май са загубили най-много. Говоря за загубите на материални блага и ресурси, в това включвам неизбежното обръщане на Х броя църкви в джамии и загубите на имоти от манастирите. Като оставим този нелицеприятен факт на страна имаме ли сведения за някакво гонение и изтребление на духовенството (бяло или черно) от страна на османците? Аз поне не съм чувал за подобно нещо.

Идваме до обикновения прост гражданин или селянин, групата която в количествено отношение бивало да е най-голямата. Какъв е ефектът от османското завоевание върху нея? Веднага можем да се сетим, че точно тя е главният извор за на роби, които несъмнено са били наловени в хода на грабителски походи или тази или онази кампания. Този похват специалитет на османската държава ли е? Категорично не, широко разпространена практика от онова време. Колко са били хората наловени и продадени по робските пазари, някой наема ли се да каже?

Турските султани не са били идиоти да избиват население, което освен другите данъци, плаща и данък джизие, съставляващ сериозно перо в имперския бюджет.

Много сериозен е обаче мащабът на доброволните приемания на исляма през ХV-ХVІ/ХVІІ век заради данъчни облекчения или кариера. Ето няколко примера. Бертрандон де ла Брокиер в своето "Задморско пътешествие" (С., 1968, с. 88), осъществено през 1432 г., споменава нещо любопитно, което звучи дори анекдотично:

“На излизане от него (от гр. Фереджик), на около една трета миля срещнахме управителя на Гърция, който отиваше при Турчина по негова заповед. Придружаваха го сто и двайсет конници. Този управител беше хубав и висок мъж: бил от България и бил роб у казания владетел. Казаха ми, че Турчинът го направил управител на Гърция, защото умеел здравата да пие, като му дал 50 000 дуката приход”.

По това време бейлербей на Румелия е Синан бей. Името обаче не пречи той да е бил ислямизиран българин. Случаят не е прецедент. Например по време на обсадата на Константинопол от Мехмед ІІ капудан пашата (адмирал) на османския флот е потурченият българин Балтоглу. Един от най-известните османски пълководци от ранната фаза на балканските завоевания е Евренос бей – ислямизиран грък от аристократичната фамилия Вранас.


Прочее установено е, че през Тридесетгодишната война Германия губи 50% от населението си ) и германците достигат броя си от 1620 г. чак през 1770 г., влизайки в общоевропейския период на демографски взрив, обхващащ периода на ХVІІ, ХVІІІ, ХІХ и първата четвърт на ХХ век. Тъй, че не сме само ние изолиран случай за загуба на население.

[Litz]

http://btvnovinite.bg/article/bulgaria/ ... zpiti.html

“Основната цел на историческото образование е възпитаване на патриотизъм и ценности"

Някой да ме разчлени поетапно, не се издържа Българинът или се гордее с 20те години общо на три морета или с това, че е бил роб. Мен това, което ме убива обаче е, че едни от най-големите патриотчета, които се навъдиха ся, пишат на латиница, самите те не са чели "Историята", която пък е супер безумщината. Силно съм против, както литературата, така и историята да възпитават патриотизъм. Не им е това работата. Ся, филми като оная гавричка на Ал Джазира, как турците са жертва на злите българи и как едва ли не те са били първи по тея земи ми идват също в повече. Баланс да има.

На мен ми е смешно, че учителите нямат страх да говорят за разчленявания и смърт на 12 годишни, но когато става въпрос за секса в Декамерон и Бел Ами, настава едно неловко мълчание и тая тема не се засяга.

[Amelia]

@РРС
Е, имало е бая разрушени църкви и манастири. А и из църквите, които са оцелели е имало бая гавра с християнството. На места стенописите са с изчегъртани очи и т.н. Имам някъв гимназиален спомен, че на някъв етап от време на българите им било забранено да вдигат църква по-висока от еди какво си. Та, да. В никакъв случай не е било приятно, ама не е било и 5 века нонстоп клане, нали.

Това лято нали пътувахме с нашите канадци из България. Та натъкнахме се на няколко останки от църкви и параклиси - единият май беше на път към Стобските пирамиди и си има табелка, че е бил унищожен от турците. В една църква и изчегъртани очи видяхме, ама коя ли беше... Та канадците гледаха и цъкаха с език, щото нищо не знаеха за тея работи и им се видя бая жестоко.

В същото време цъкаха с език и в Копривщица, като разглеждахме Лютовата къща, строена преди Освобождението с много пари от търговец, който си е сдобил имането под османската власт. Имаше си обяснителни табели как хората са можели да си продават стоката из цялата Османска империя. Огромен пазар. И се дивяхме на това, че толкова богат човек, въпреки материалните блага, натрупани посредством работата му с турците, се е хванал да участва в разните революционни комитети, заради което е и бил убит после.

Та доста интересен исторически казус е цялата тая работа.

[coldie]

Ако трябва да говорим за злодеи и геноцид проучете например за кампанията на Тимур в Анатолия .

Какво е въздействието от установяването на османска власт върху демографските процеси на българите? Трудно може да отговори, заради липсата на извори, но ако се опитаме да спекулираме, ето какъв разрез би могъл да се получи ако теоретизираме. Най-зле понася завоеванието висшата аристокрация, която има и какво да губи. Както знаем, част от опозиционно настроената аристокрация е минала под ножа, но каква част някой знае ли? Друга част е забягнала навън, но каква част, колко горе-долу поне, някой може ли каже? Трета част е сътрудничила на новата власт и се е вляла в новия „управленски елит”, но и за тази част нямаме никакви количествени показатели. Що се отнася до по-нисшите военни те като правило се вливат в структурите на османската армия, където подобно на онази част от висшата аристокрация, която решава да сътрудничи на османската власт с времето се ислямизира и претопява. Тук можем да добавим и редовият войник, който е бил осигурен с приходоизточник – интегриран в османската система без всякакви промени и запазва статута и функциите си в продължение на поне век и половина.
Или бъркаме претопяване с геноцид?

Най-големият плач обикновено идва от страна на духовенството, защото май са загубили най-много. Говоря за загубите на материални блага и ресурси, в това включвам неизбежното обръщане на Х броя църкви в джамии и загубите на имоти от манастирите. Като оставим този нелицеприятен факт на страна имаме ли сведения за някакво гонение и изтребление на духовенството (бяло или черно) от страна на османците? Аз поне не съм чувал за подобно нещо.

Идваме до обикновения прост гражданин или селянин, групата която в количествено отношение бивало да е най-голямата. Какъв е ефектът от османското завоевание върху нея? Веднага можем да се сетим, че точно тя е главният извор за на роби, които несъмнено са били наловени в хода на грабителски походи или тази или онази кампания. Този похват специалитет на османската държава ли е? Категорично не, широко разпространена практика от онова време. Колко са били хората наловени и продадени по робските пазари, някой наема ли се да каже?

Турските султани не са били идиоти да избиват население, което освен другите данъци, плаща и данък джизие, съставляващ сериозно перо в имперския бюджет.

Много сериозен е обаче мащабът на доброволните приемания на исляма през ХV-ХVІ/ХVІІ век заради данъчни облекчения или кариера. Ето няколко примера. Бертрандон де ла Брокиер в своето "Задморско пътешествие" (С., 1968, с. 88), осъществено през 1432 г., споменава нещо любопитно, което звучи дори анекдотично:

“На излизане от него (от гр. Фереджик), на около една трета миля срещнахме управителя на Гърция, който отиваше при Турчина по негова заповед. Придружаваха го сто и двайсет конници. Този управител беше хубав и висок мъж: бил от България и бил роб у казания владетел. Казаха ми, че Турчинът го направил управител на Гърция, защото умеел здравата да пие, като му дал 50 000 дуката приход”.

По това време бейлербей на Румелия е Синан бей. Името обаче не пречи той да е бил ислямизиран българин. Случаят не е прецедент. Например по време на обсадата на Константинопол от Мехмед ІІ капудан пашата (адмирал) на османския флот е потурченият българин Балтоглу. Един от най-известните османски пълководци от ранната фаза на балканските завоевания е Евренос бей – ислямизиран грък от аристократичната фамилия Вранас.


Прочее установено е, че през Тридесетгодишната война Германия губи 50% от населението си ) и германците достигат броя си от 1620 г. чак през 1770 г., влизайки в общоевропейския период на демографски взрив, обхващащ периода на ХVІІ, ХVІІІ, ХІХ и първата четвърт на ХХ век. Тъй, че не сме само ние изолиран случай за загуба на население.

Не е чак толкова трудно да се отговори. Ако за 500 години, населението ни почти не се е увеличило, това означава, че то е било подложено на геноцид. Използвам тази дума като общо кратно, защото робство не е било, не е било присъствие, не е било попечителство. Когато министъра иска да го нарече съжителство, е това не мога да го оспоря, ако съжителство е да доминираш по всякакъв начин над този с който съжителстваш.

[Litz]

@колди, не знам ти с кои сайтове се информираш, но министърът го нарича робство, а това със съжителството беше неква грешка на малоумните чиновници от мон, спри се вече.

[coldie]

@колди, не знам ти с кои сайтове се информираш, но министърът го нарича робство, а това със съжителството беше неква грешка на малоумните чиновници от мон, спри се вече.

Не съм чел сайтове днес. Не е робство, това за трети път го казвам. Робството поне има определени параметри, а това което е било е нямало параметри, то е било по усмотрение. Кеф ти робиня, кеф ти да изнасилиш, кеф ти да убиеш.

[Amelia]

Има си съвсем ясни модели от екологията, които могат да ти покажат как една популация може да не нараства във времето, когато постигне равновесие с наличните си ресурси и това, което обикновено я избива (хищници, болести, етц.)

Дефиницията на геноцида като това населението на една страна да не нараства в един къв си период от време е най-свободната интерпретация на лексикално понятие, която съм виждала в живота си.

От Уикипедия:
Genocide is the intent to systematically eliminate a racial, ethnic, religious, linguistic, cultural or national group.

Говорим за масова елиминация, изкореняване. До дупка. На базата на расов, религиозен, културен, етнически, етц. принцип. Като Холокоста. Като онова в Руанда. И прочее.

Това нашето не знам дори дали е в следствие на нарочен популационен контрол от страна на османците или просто така се е случило. Но геноцид не е. Евентуално, с много уговорки можем да разглеждаме случилото се в Батак като геноцид.