Има ли бъдеще партийната система

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

User avatar
Xellos
Moderator
Posts: 19560
Joined: Fri Apr 02, 2004 10:08 pm

Post by Xellos » Wed Oct 10, 2012 9:09 pm

That's a good start, but if you want to be a real writer, you're going to need to procrastinate a lot more.

Scourge
Mistborn
Posts: 1265
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Post by Scourge » Thu Oct 11, 2012 1:52 pm

Amelia wrote: Скърдж, я дай пример как практически може да се реализира това, което предлагаш, щото аз нещо не мога да си го представя да се случи понастоящем.
Мисля, че има две причини евентуално такава промяна да се възприема като радикална.

Първата причина е, че не се осъзнава статуквото като дискриминационно. Аз неслучайно намесих правото на глас на жените. Няма никаква принципна разлика между невъзможността жените да гласуват и невъзможността непартийните да упражняват политическа дейност.
Това става по-очевидно след осъзнаването, че гласуването (като право на избор) НЕ е участие в управлението на обществото. Възможността за свободна обмяна на идеи и за издигане на кандидати за представители е много по-висша степен на самоизразяване в обществото. При това, самият процес на обсъждане може да е достатъчен за това себеизразяване и за усещането за пълноценна реализация, дори конкурентните идеи (и кандидати) да се окажат по-добри (или по-успешни).

Съществени са трите степени на съизмеримост с налична партийна идеология:
1) Дори членовете на една партия не се идентифицират напълно и еднозначно с идеологията на партията.
2) В някаква още по-малка степен такава идентификация има при симпатизантите на партията.
3) Несимпатизиращите на някоя партия практически нямат дори половинчато представяне.

Възможността за създаване на нова партия от несимпатизиращи на никоя партия не е решение по две причини: продължава да важи 1) за новата партия; и второ, изискванията за минимален брой учредители (500 в момента, в недалечното минало - 50) налагат пълно идейно взаимно идентифициране на 500 човека. Надявам се няма нужда да обяснявам колко вероятно е това? Това е всъщност една от причините за абсолютно безпринципното и конюктурно създаване на партии.

Та, веднъж като се осъзнае това като дискриминация, останалото е само търсене на начин да се премахне дискриминацията.

Втората причина е асоциацията с някаква революционност. Марфа дори я нарече нов строй. Но тя не е такъв по никакъв начин. Всъщност е най-обикновена еволюция и настройка на съществуващите управленски структури. И се състои от две-три основни модификации:
1) Мажоритарност.
2) Индивидуалност на предлагането (на идеи, политики и кандидати) - това автоматично премахва партийните привилегии.
3) Създаването на платформа (инфраструктура) за осъществяването на това предлагане, за обсъждането му и за оценка. Което е много по-лесно в условията на комуникационна глобализация. Високооценени и широко поддържани идеи могат по предварително определен ред да бъдат промотирани за разглеждане от народното събрание (или общинските съвети, според целите).

(Да уточня, че не става дума за някакво пряко управление. То е подходящо само за базови държавни решения на идейно ниво. Например. Подходящ въпрос за референдум е "Трябва ли България да развива атомната енергетика?", защото е фундаментален идеологически. Неподходящ въпрос за референдум е "Трябва ли да строим АЕЦ Белене?, защото е експертен.)

Някакви страхове, че персонифицирането на управлението в хора, вместо в партии, и индивидуализирането на отговорността няма да работят, не са обосновани. Достатъчно е да се погледне най-новата ни история. Две от последните три правителства (Сакскобургготски и Борисов) са изцяло резултат от избор на личност, а не партиен избор. (Не коментираме успеха или неуспеха на тия управления, а самият факт на съществуването им. Както и последвалото им осланяне върху набързо скалъпен партиен апарат.)

Индивидуалният избор премахва всякакви възможности за криене от отговорност на избрания. Премахва възможността за оставане в парламента при сериозен провал (каквито се дават от пропорционалната система). Стимулира към медиация на конфликтите, а не към празнословие и опозиция заради самата опозиция - пак поради личната отговорност на представителя. Ако едно народно събрание не може да работи, не може да даде мандат или не твори смислени закони и не решава проблеми - фактически се уволнява (при партийната система просто се пренарежда). Награждава се за сметка на това индивидуалната добра работа - в момента с плявата си заминава и зърното при смяна на управлението. Вдига се взискателността на гражданите, защото са директно въвлечени в процеса. И се увеличава възможността за санкция от тяхна страна.

Понякога различните условия изискват управленска реакция, която е в разрез с идеите на една партия. Популярната сентенция, че кризите изискват десни партии, а спокойните периоди - леви, не е съвсем вярна, но е показателна. Така или иначе, на партиите липсва идейна гъвкавост по ред причини, повечето вече споменавани в предните мнения. На партийните системи пък е присъща автоматична взаимна конфронтация и отхвърляне на противниковите предложения. Необременени с партийна принадлежност народни събрания могат да бъдат много по-динамични и гъвкави. И ако представата за цяла държава работеща на принципа на полиса е малко на ръба, то едно народно събрание от предполагаемо качествени хора не би трябвало да има този проблем.

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Thu Oct 11, 2012 7:22 pm

Скърдж, то и сега има независими кандидати по време на избори. Друг е въпросът колко човека и как научават за тях. А на нашите партии в момента не им е проблем идеологията. Те нямат такава или поне аз не съм забелязала да имат, за разлика от тези по света. Те са тотално безпосочни и пълни с отрепки, които не са отишли там, за да вършат нещо полезно за обществото.

Веждито, Веждито... И Робърт де Ниро...
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

Scourge
Mistborn
Posts: 1265
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Post by Scourge » Thu Oct 11, 2012 9:02 pm

Независимите кандидати могат да участват в избори единствено в едномандатните райони при неравнопоставено положение с партийните кандидати за същите райони. Примерно, за първите се искат 10 000 подписа за допускане до избори, за вторите се искат 0 подписа. Отделно става дума само за 31 места от едномандатни райони, останалите 209 са запазени по закона за избор на народни представители за партийни пропорционални кандидати в многомандатни райони, в които независими не могат да се кандидатират. Пропорционалните кандидати могат да се кандидатират в 2 района (независимите само в един).

Представата, че световните партии са пълни с неотрепки, които работят на полза роду ми е доста далечна.

Ениуей, май не е мястото да се обсъждат тия въпроси в тема, посветена на присмиването за 18-и път на Вежди, Бойко и останалите. :)

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Thu Oct 11, 2012 10:31 pm

@Скърдж
Въпросът е доста интересен, та някой мод може да сплитне тея постове в отделна тема. :)

Иначе знам, че независимите кандидати са неравнопоставени за момента по най-всякакви начини. Трябва си промяна на законите, за да бъдат улеснени. Тогава ще им остане САМО да се преборят с агитационните апарати на големите партии, дето боравят с много пари. :lol:
Бтв, тук наскоро си избрахме кмет по Фейсбук и Калгари, град в една от най-реднекските и християнски провинции в Канада, осъмна с кафяв неженен мюсюлманин, който май е гей, на кметската позиция. :lol:
Та секви чудеса се случват вече.

А това, че по всички партии има отрепки е ясно като бял ден - властта и парите привличат доста такива. Ама в по-цивилизования свят обществото поне може да им търси сметка. Сега имаме малък скандалец с една пача, която е злоупотребявала с командировъчните си и е харчила парите на канадските данъкоплатци за луксозни хотели и возила. Направиха я на луда по медиите - сега ще връща пари. А нашият Бойко си развозва футболния отбор с правителствения самолет и си свирка...
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
Zeiss_optik
Arcanist
Posts: 771
Joined: Fri Feb 18, 2011 7:20 pm

Post by Zeiss_optik » Sat Oct 13, 2012 11:57 am

Toзи форум не престава да ме изумява! :lol:
Онези, които имат себе си за модерно мислещи съвременни хора, а различните от тях - за тъпи християнски фундаменталисти, всъщност дължат практически всичко на тази партийна система. А сега... виж ти - били недоволни от нея. От какво си недоволна, бе Амелио? :lol:
Amelia wrote:Тря да пробваме малко демокрация в древногръцкия смисъл. Така и така намаляваме като бройка, та ще стане по-лесно. :lol:
В Древна Гърция жените са нямали право на глас. А и не всички мъже са го имали. Право на глас в Атина са имали само онези мъже, които могат да носят оръжие. Харесва ли ти? Или системата в Спарта ти е по-симпатична?
Hemos pasado!

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 18834
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Sat Oct 13, 2012 3:48 pm

Zeiss_optik wrote:Toзи форум не престава да ме изумява! :lol:
Онези, които имат себе си за модерно мислещи съвременни хора, а различните от тях - за тъпи християнски фундаменталисти, всъщност дължат практически всичко на тази партийна система.
ВТФ?!
This is it. Ground zero.

User avatar
RRSunknown
Elder God
Posts: 9435
Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am

Post by RRSunknown » Sat Oct 13, 2012 5:24 pm

Zeiss_optik wrote: В Древна Гърция жените са нямали право на глас. А и не всички мъже са го имали. Право на глас в Атина са имали само онези мъже, които могат да носят оръжие. Харесва ли ти? Или системата в Спарта ти е по-симпатична?
Това има съвременна трактовка в Starship Troopers на Хайнлайн и аз го подкрепям до голяма степен.

User avatar
Zeiss_optik
Arcanist
Posts: 771
Joined: Fri Feb 18, 2011 7:20 pm

Post by Zeiss_optik » Sat Oct 13, 2012 5:57 pm

Moridin wrote:
Zeiss_optik wrote:Toзи форум не престава да ме изумява! :lol:
Онези, които имат себе си за модерно мислещи съвременни хора, а различните от тях - за тъпи християнски фундаменталисти, всъщност дължат практически всичко на тази партийна система.
ВТФ?!
Ами ей-такъв: тъкмо тази система гледа на хората преди всичко като на гласоподаватели. Между другото, преди бая време бях дал линк към "Трагедия и надежда" от Карол Куигли - някой чете ли я?
Ако не беше тази идейна конвергенция в партийната система - нямаше да има такъв лов на гласоподаватели. И сега нямаше да се пропагандира такава самоубийствена толерантност.
Аз знам какво не ми харесва в тая работа, но ей, Богу - не мога да разбера какво не й харесва на Амелия. :unsure:

@RRSunknown, трактовката на Хайнлайн много ми допада, но тя нито е близка до демокрацията от Древна Гърция, нито сама по себе си съществено засяга главните пороци на партийността.
Hemos pasado!

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29552
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Sat Oct 13, 2012 7:15 pm

Аз не знам каква точно позиция имам по въпроса, но понеже съм аз, ще пиша all the same.

1. Трактовката на Хайнлайн - както и много други негови идеи - е бясно right wing и дебилна.

2. На народа не трябва да се дава свободата да взима сам решения. Репрезентативната демокрация според мен е много по-добра идея от директната демокрация както идиотските референдуми в САЩ демонстрират ежегодно. Мисля, че Скърдж засегна тоя момент малко по-рано. Масовият избирател е неинформиран, недисциплиниран и некомпетентен да взима решения на държавно ниво. Затова си избира представител, който най-добре отговаря на интересите му.

3. В този ред на мисли партиите в САЩ - поне на теория и поне отляво - не са абсолютно бетонни. Те са много повече коалиции, отколкото партии, и ако се изключат безумните pledges, които Републиканците подписват последните години, е напълно нормални различни части от тях, че и различни индивиди да гласуват абсолютно на въпреки на партийната линия. Само че понеже САЩ е репрезентативна република, всеки член на Конгреса знае, че след някоя и друга година може да си изгуби мястото, ако хората, които са го избрали, не са доволни. И понеже това не са някакви безименни и безлики хора, а конкретна група в конкретна част на конкретен щат, всеки от тия представители трябва да е добре запознат с проблемите на съответното място и да направи достатъчно за него, за да бъде преизбран.

4. Мен лично ме радва идеята на партиите. Изобщо не мисля, че си е изживяла ролята и според мен практиката по-скоро показва друго, но аз по принцип съм човек, който предпочита да работи В системата и да я подобрява, нежели да революционизира. Нямам самочувствието...
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
RRSunknown
Elder God
Posts: 9435
Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am

Post by RRSunknown » Sat Oct 13, 2012 7:22 pm

1 и 2- тата ти точка си противоречат защото в точка 2 описваш точно тези проблеми които решава трактовката на Хайнлайн.




Трактовката на Хайнлай си перфектна,жалко че няма как да се осъществи на практика и си остава в теорията.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29552
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Sat Oct 13, 2012 8:08 pm

Глупости. Трактовката на Хайнлайн предполага, че "патриотизмът" и обвързаността с военната машина те правят по-компетентен от цивилните. Това е малоумно до кретенизъм и смешните аргументи, които използва, за да го защити, са също толкова малоумни.

Политическата и социална квалификация за управление нямат грам общо с това дали си служил, или не.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Sat Oct 13, 2012 8:21 pm

Яяяяяяяя, цайсът е долетял пак от паралелната си вселена!!! Ще ни кажеш ли как го правиш - току виж си свършил нещо смислено за науката и човечеството в тоя живот?

Бтв, преди да зададеш глупави въпроси, чети кво са писали хората...
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

User avatar
RRSunknown
Elder God
Posts: 9435
Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am

Post by RRSunknown » Sat Oct 13, 2012 8:35 pm

Roland wrote:Глупости. Трактовката на Хайнлайн предполага, че "патриотизмът" и обвързаността с военната машина те правят по-компетентен от цивилните. Това е малоумно до кретенизъм и смешните аргументи, които използва, за да го защити, са също толкова малоумни.
Ясно ми стана единствено че изобщо не си в час за какво става дума в споменатата система.

Ако беше наясно щеше да знаеш че военните в системата на хайнлайн НЯМАТ право да гласуват и не са граждани. Службата може да е трудова, научна и НЕвоенна - единственото условие е да е БЕЗВЪЗМЕЗДНА и доброволна в полза на обществото като единствената полза която ти носи е правото на глас като можеш да се откажеш във всеки един момент.

Нищо кретенско не виждам в система в която гласоподавателя трябва да се докаже поставяйки обществената служба над личното благо.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 29552
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Sun Oct 14, 2012 12:33 am

Факт, че отдавна съм я чел тая книга и ми се е позамъглявила, но определено не го помня по тоя начин. Дори да си прав обаче, подобна структура е толкова смехотворно лесна за опорочаване, че не знам защо изобщо я коментираме.

Всеки гражданин трябва да има право на глас. Точка. Система, в която някои са по-заслужили от други, е тоталитарна и недопустима.
And you can't dance with a devil on your back...

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 17 guests