Добрините

[Roland]

Не виждам кое му е общото на действието "излекувай болния". Съвсем конкретно и единично явление. И да, може би като такова може да се нарече и "добро", но не става ли малко... незряло да се дели едно цяло на съставните си елементи? Не виждам как може да се гледа на гореописания пример, освен нацяло.

[neEd'Le]

аз малко съм поизпуснал темичката,затва направо към 1-вият пост в темата,пък оттук нататък-от квото съм прочел.

Питането е следното: според теорията на мой приятел(всъщност-(не)доволният ми шеф) ако направиш някому добро почти сигурно е че мърфологично задействани вселенски правила ще ти надробят някоя изключително неприятна кашичка-като форма на компенсация.Аз пък съм се оказвал и от другата страна на това схващане-правил съм добро и съм получавал в отговор адекватна реакция.Как мислите вярно ли е че всяко добро остава ненаказано?

една моя любима мисъл е,че нищо на тоя свят не е абсолютно.
освен тва съм и на подличкото мнение,че които и да е бил писарят на господ,то той е пропуснал покрай ушите си продължението на "в началото беше хаосът"
може и да не съм господ,но аз лично смятам че въпросното продължение е " в средата и в краят хаосът също е и ще бъде".
а към прословутите закони на мърфи се отнасям със...недоверие.
по принцип аз съм си песимист,ама баш краен не съм.
както е казал неизвестният за мен мъдрец-"прекаленият светец и богу не е драг"(пфу,кво ми става днеска..)

та мисълтта до тук ми е-живейте си животът както сте си избрали и не се тормозете да намирате зависимости там,където и математиците не могат.
за един сватба,за друг-брадва(спирам,спирам)

[Jaar]

Не виждам кое му е общото на действието "излекувай болния".

Съвсем си е общо. Живот и здраве, след време като ми дойде пациент не, няма да му гледам произхода или да викам гадателката, да ми предскаже бъдещето му. Просто ще го излекувам, защото това ми е работата.

[Lannis]

Какъв е смисълът от използването на думите "добро" и "зло"? Никакъв. Дори по-малко, отколкото на останалите думи. Те поне носят някаква комуникация. Определянето на дадена ситуация като "добро" или "зло" не носи никакъв смисъл. Никой не прави решенията си въз основа на това дали нещо е стриктно "добро" според каквато и да е дефиниция. Ако това е идеята - ок.

Не съм съгласна, Мор. Да определиш нечии постъпки, че даже и хора като добри или лоши е част от комуникацията, при това доста съществена. Тя определя в голяма степен и начина, по който комуникираме. Защото всеки - къде съзнателно, къде без да се усеща - оценява хората край себе си и техните постъпки. Комуникация е и като даде обратна връзка.

И освен това хората действат въз основа на идеята си за това, кое е добро и кое не... само дето от съществено значение е и въпросът в чий интерес. И все пак, предполагам всеки от нас е минал през периода, в който родителското тяло или някой друг авторитет е нареждал кое е добро и кое лошо. Като по този начин се създават граници, които ни позволяват да имаме някакъв респект един спрямо друг и да можем да комуникираме.

[Moridin]

Може би не съм се изразил правилно. Нямам предвид, че оценката за добро или зло не влияе върху извършването на постъпката, каквото и да е тя. Имам предвид, че точната дефиниция не е от реално значение - мотивите ти за извършване на постъпката са реално същите съображения, по които в крайна сметка някой друг може да оцени дали тя е добра или лоша. Не знам дали го обяснявам разбираемо.

За комуникацията е по-сложно от това, което казваш - понеже опитите за абсолютни дефиниции, които да покрият всички ситуации, водят до твърде маловажни резултати (а.к.а какво като нещо е формално лошо за някого, след като има толкова много полза от него за хиляда други), остава да разчитаме на личните определения, които при това се менят със ситуацията. Т.е. ако аз ти кажа, че някой е постъпил лошо, това има значение дотолкова доколкото ти се доверяваш на моята преценка + правиш своя, а не доколкото постъпката реално е била формално "лоша".

ако никой нищо не разбра, ще пробвам пак

[Lannis]

Хм... май съвсем се оплетохме... Т.е. какво в крайна сметка се има предвид със

смисълът от използването на думите "добро" и "зло"

? И говорим за субективните категории за "добро" и "лошо" или за някакви абсолютни такива?

Колкото до личните определеня - смесват се случаите на конкретни казуси с абстракция. Всеки си има някакви абстрактни идеи или правила за това кое е добро и кое лошо, определени от различни фактори - семейство, приятели, религия или някаква философия и още редица други, за които не мога да се сетя. Така де, говоря общоизвестни неща в случая.

Т.е. ако аз ти кажа, че някой е постъпил лошо, това има значение дотолкова доколкото ти се доверяваш на моята преценка + правиш своя, а не доколкото постъпката реално е била формално "лоша".

Говориш отново за субективно понятие за добро и лошо и намесваш отново абсолютните определения. Обаче, какво точно значи в случая "има значение". Значение за мен, значение за много хора, значение за света като цяло? Не разбирам каква ти е цялостната идея.

[Moridin]

Втори дубъл ->
(идеята ми поначало е абстракция, не знам дали се очаква нещо друго)

1)

аз: Никой не прави решенията си въз основа на това дали нещо е стриктно "добро" според каквато и да е дефиниция

ти: И освен това хората действат въз основа на идеята си за това, кое е добро и кое не... само дето от съществено значение е и въпросът в чий интерес.

Значи, първо кажем ли "в чий интерес", се връщаме обратно на идеята на Рол и Джаар, че доброто и злото се определят в зависимост от това дали гледаш от страната на евентуалната жертва, или не. Това за мен е безинтересно, тъй като е твърде очевидно. Аз говоря, че ако приемем някакви сравнително универсални определения за добро и зло (примерна дефиниция съм дал в един от първите постове), то от тях пак не би имало смисъл (както няма смисъл от субективните, защото са субективни и всеки си ги пре-преценява), защото те няма да се използват за определяне на постъпката - според мен за определяне на постъпката, човек си преценява сам един милион фактора и определено няма да му е мотив, че по някаква си универсална дефиниция нещо е "добро" или "зло".

2)
аз: Дори по-малко, отколкото на останалите думи. Те поне носят някаква комуникация. Определянето на дадена ситуация като "добро" или "зло" не носи никакъв смисъл.

ти: Да определиш нечии постъпки, че даже и хора като добри или лоши е част от комуникацията, при това доста съществена. Тя определя в голяма степен и начина, по който комуникираме. Защото всеки - къде съзнателно, къде без да се усеща - оценява хората край себе си и техните постъпки.

Тук искам да кажа, че ако аз ти кажа, че някой е постъпил "зле" или "добре", това няма значение и няма да те убеди в нищо, докато не ти кажа какво е направил, че да го определя така, от което място нататъка ти преценяваш по своята система дали е "добре" или "зле". Отново - ако имаше универсални определения, те биха носили комуникация доколкото ще знаеш дали ситуацията отговаря на определението, но тъй като определението вероятно ще е доста слабо и общо и по точка 1 никой няма да определя решенията си въз основа на него, пак няма да получиш достатъчно информация, за да определиш мнението си за човека, който е извършил постъпката.

[Roland]

Ще ми простиш, ако не се респектирам от даскалския ти тон, но исках да отбележа колко силно ме затрогна ей тоя момент:

Значи, първо кажем ли "в чий интерес", се връщаме обратно на идеята на Рол и Джаар, че доброто и злото се определят в зависимост от това дали гледаш от страната на евентуалната жертва, или не. Това за мен е безинтересно, тъй като е твърде очевидно.

Искрено се извинявам, че не съм съумял да развия теза, достатъчно абстрактна, философска и многоизмерна, за да събуди интереса ти. Жалко, че от няколко поста насам плямпаш ама ТОЧНО по това, което аз казах с едно изречение още в първия си пост. Ма нищо, доказвай там, нека има доказателства.

[Moridin]

Nothing new there

[Roland]

Nothing new there

Не е ли сладък, като се черви

[Lannis]

Значи, първо кажем ли "в чий интерес", се връщаме обратно на идеята на Рол и Джаар, че доброто и злото се определят в зависимост от това дали гледаш от страната на евентуалната жертва, или не.

Ами аз нямах това предвид. Т.е. не толкова зависимостта между личните интереси на всеки един човек, колкото съотношението между личен интерес и общ интерес, което е свързано с идеята на “добро за мен” и “добро по принцип”. Второто вече опира до някаква абстрактна, сравнително универсална идея за “добро”. И определено не съм съгласна с това, че хората не се влияят от някакви универсални понятия за добро и зло. И също така смятам, че има смисъл от тях. Обикновено едно дете се възпитава съобразно такива абстрактни правила – нещо, за което споменах – зависещи от съответната семейна среда, култура, религия и др. По тази причина много деца чуват реплики от рода на:
“Не бий Пешо, защото това е лошо”
“Не вземай камиончето на брат си, защото това е лошо... А още по-лошо е да го удариш с камиончето по главата”
“Лошо е да обиждаш”
“Браво, много е хубаво това, че помагаш на баба/мама/т.н”.

Да не влизам повече в примери (не са спомени, държа да отбележа – аз никога не съм удряла някого с камионче по главата ). Това, което се опитвам да подчертая (отново май), е, че човек израства с някакви понятия за добро и лошо, които от чисто конкретни (“не бий Пешо”), стават абстрактни (“насилието е лошо”). И определено човек има нужда от такива понятия като коректив за поведението си. Защото в противен случай става аморален – съответно няма никакъв проблем да убие някого или да го пребие, или да го ограби.

Та тук се намесват универсалните понятия. Конкретиката и субективизмът идат с казуса. От различни места ще дойдат различни (евентуално) оценки – лична, обществена, общностна, съдебна и каквото там още се сетите. Но човек е социален и тези оценки имат значение за него. Друг е въпросът за това, как реагира на тях – някои може да приеме, други да отрече, но в повечето случаи те му повлияват. Наред с това те повлиява и на останалите - когато видиш как оценяват някого, имаш някаква идея и за това как биха оценили теб... или осъдили... или одобрили.

[Moridin]

Ами, да, с това съм съгласен, но проблемът ни е понятията.

Това, за което говориш, не е универсална характеристика на добро и лошо. По-скоро е нещо като извличане на общото от всички конкретни ситуации. Само че то не е гарантирано вярно за всяка ситуация. В този смисъл - разбира се, че отделянето на "това е добро" а "това е лошо" при възпитанието е от огромно значение за развитието на личността, но в последствие то се смесва с конкретиката до степен, в която всяка ситуация си остава сама за себе си. По-точно човек става достатъчно зрял, за да разбере ЗАЩО насилието е лошо и КОГА би могло да не бъде - по собствените му разбирания. От друга страна, вярно е, че собствените му разбирания са изградени въз основа на зададените в детството аксиоми за добро и лошо... но пак с времето започва да става донякъде осъзнато иначе обществото не може да се развива.

А пък аз изначално говорех не за подобен род правила ("насилието е лошо"), които не са "верни" във всички случаи и имат точно педагогически и морален ефект, а не философски Аз говорех за някакво правило, което безусловно да определя кое е добро или лошо - те от него казвам, че няма смисъл, дори да имаше такова правило.

За оценките... и аз вече се обърках какъв точно ми беше замисълът, но да приемем, че с написаното тук по въпроса съм съгласен

[Jaar]

Ланис, Мор, вие през цялото време сте си говорили за моралната страна на нещата. Но приемем ли, че говорим за общия случай, в който човек действа спорд моралните си ценности, то и значението на добро и лошо се губят някъде в нищото. Защото в такъв случай моментната преценка отпада - едва ли някой седи и мисли преди всяко свое действие (казахме, в границите на "собственото" морално) дали то е добро, дали лошо и даил трябва или не трябва да го извършва. Тези размисли се появяват евентуално едва след това и цялата ситуация може да бъде възприета като грешка, например.