Цигански проблеми

Trip · Post by **Trip** » Mon Sep 26, 2011 5:32 pm

Краткият отговор на въпроса ти е елементарен и го дадох вече няколко пъти.

Социална роля. Да не говорим, че нехаресването е по вина на нехаресващия, също толкова колкото и на нехаресвания.

В Средновековието са били прокажените, след това лудите и т.н., докато се стигне до етническите малцинства. Белегът, по който са гетоизирани всички тия общности, се мени, но процесът е изключително подобен. Преди да си имат държава, евреите са били също толкова презирани почти навсякъде и презрението кулминира в изстъпленията на нацистите. Кюрдите тоже. С ромите го има добавеният елемент на крайна бедност и нечистоплътност, което ги завира в гетото още по-убедително. По-рано в историята не са се позиционирали удобно в социално отношение както евреите - чисто имуществено, имам предвид - и сега страдат от последствията.

Също така не виждам файда от провокативни въпроси и мои "теории". Горното е реалност, не е теория. Ти си този, който трябва да се обосноваве защо отрича тази реалност.

Също така с нищо не си "виновен", че ромите са само в Централна и Източна Европа, но това, освен любопитен факт, е и любопитен ВЪПРОС, не мислиш ли? Проблемът е само, че този факт сам по себе си ти праща аргумента в девета глуха - аз не се налага да правя нищо.

Ordo Malleus · Post by **Ordo Malleus** » Mon Sep 26, 2011 5:48 pm

Утре ще мога да ти отговоря по-сериозно, ако разбира се имаш това желание.

И благодаря за задочния спор

Morwen · Post by **Morwen** » Mon Sep 26, 2011 5:52 pm

Аз само искам да кажа, че според разни изследвания над 3% са циганите само у нас и в Унгария, а в някои от споменатите държави (Словения и Италия) са под 0,5%.

Ордо, след като наричаш човек "мангуста-паразит" само заради етническата му група, съгласи се, че будиш известна предубеденост. Не че много от тях не са такива. Ама сигурно всеки може да се сети за по някое изключение.

Trip · Post by **Trip** » Mon Sep 26, 2011 5:58 pm

Морв, моята основна мисъл е, че и тия, дето са мангусти-паразити, не са виновни за отредената им роля. Съвсем малко по-виновни са за това, че не правят нищо, за да избягат от нея, ама като си неграмотен, живееш, образно казано, в кашони и всички те мразят, нямаш и много мотивация.

Абсолютно същите социални белези имат и немалко хора в България, които не са цигани. Да не говорим, че циганският паразитизъм го има под всякакви форми сред благоприличното бг-население и е обусловен от абсолютно същите фактори, а не от етноса им.

Morwen · Post by **Morwen** » Mon Sep 26, 2011 6:09 pm

Емо, по тази логика никой не е престъпник, защото на всеки така са му се стекли обстоятелствата, твърде на философия го избиваш. А и не винаги е чак толкова неизбежно.
Цар Киро и семейството му са крещящ пример за това. Той подарява на внука си луксозен мерцедес за рождения ден, живее по-нашироко от доста родни мутри, но "царица" Костадинка въпреки това джебчийства във Франция.
Освен това жестокостта и незачитането на човешкия живот нямат общо с това колко си необразован и безимотен. Шофьорът на онази кола е можел да избере да не прегазва младежа, бандите крадци на земеделска продукция могат да не прибиват до смърт пазачите и какво ли още не.
Бтв, имаше една българска блогърка, която се опита да си "осинови" семейство цигани и да им помогне да стъпят на крака. Е, не стана. Лъжеха я за пари за болната дъщеря, която някак все не стигаше до лекаря, за който е казала, мъжете отказваха да си намерят работа, накрая и тя се отказа.
Обстоятелствата са лошо нещо, но не можеш да ги обвиняваш за всичко.

Бтв, голяма част от тези хора са от селата. В селото нямаш чак такава нужда от образование, за да засееш двата декара и да гледаш две прасета. Не е сигурно, не е високоплатено, но храни и ако имаш под четири деца ще можеш и да ги пускаш на училище.

Trip · Post by **Trip** » Mon Sep 26, 2011 6:30 pm

Морви, чистосърдечно и без раздразнение те моля да не си слагаме етикети на мненията

Не го избивам твърде на философия. Не.

Логиката с престъпника не е тази, защото "престъпник" не е отредена по рождение социална роля. (Всъщност и по не-рождение не е отредена, струва ми се.) "Мангал" е. А под "социални условия" далеч нямам предвид крайната липса на храна, подслон и работа. Всякакви конфигурации, в които един човек е "по-ниско" от друг в обществото, може да породят изстъпления.

(В примера с цар Киро привнасяш някакви категории от нашето под-общество в тяхното. Ми царица Костадинка може да се гордее, че е работеща жена, примерно. Не се майтапя. Примерът със селата важи и за циганите там, и за българите. Да не говорим, че конкретно обработването на земя е ПОЗВОЛЕНИЕ, което земеделската мафия ти дава, а тя е страшна, доколкото знам, щото Европа дава много пари на България баш за това.)

Българската блогърка, сама, е тръгнала да играе на канадска борба с терминатор - в случая терминаторът са социалните фактори (социални =/= само обществени). От друга страна, от позиция на малко повече власт (кметица), преди години бабата на Адриана е сменила манталитета на циганите в Елисейна. В момента изкупуват къщи там на разни незаинтересувани наследници и ги ремонтират. Идеята обаче не е да се замеряме с примери, щото знаем докъде води това. Идеята е да стигнем до някакво съгласие за принципите, дето пораждат тия неща.

Не говоря за обстоятелства, а за социални такива, да напомня, че ти го пропусна

И ако не мога да ги обвинявам за проблемите на цяла една етническа общност (щото като опре до общности, социалните фактори са всичко), кое да обвиня, което НЕ Е социално обстоятелство?

Vash · Post by **Vash** » Mon Sep 26, 2011 6:53 pm

Морвен, не е философия, а базова социална наука.

В България има отвратителен институциален расизъм, но тъй като не е в държавата, а в частния сектор, хората не го забелязват. Те просто няма как да си намерят работа за нещо повече от копаене на дупки за канализацията, независимо от образованието.

Откакто съм жив, което горе долу обхваща демократичните промени, на няколко пъти уволниха роми от държавни позиции (спомням си журналистка от БНТ и полицай, но имаше и други), при това доста явно по каква причина. Какво остава за фирмите, където никой не следи законите против дискриминация? Ако единствената ти опция е да бачкаш за 100 лева или да крадеш, положението е по-лесно да се разбере. Забележи, говоря за причинно-следствена връзка, не за "извинение" и други метафизики.

А споменаването на Цар Киро в тази тема е изключително нечестно. Факт е, че на него заслужават да му се случат по-лоши работи, отколкото държавата е готова да му предложи. Той е мафиот и като такъв използва сила, за да поддържа власта и парите си. Със сигурност ромите страдат най-много от него, тъй като тях няма кой да ги защити или разследва, ако някой от тях бъде убит. Киро не е техен представител, а плужек, който е успял да се възползва от социалнота им неравнопоставеност и да поеме някакъв насилствен контрол върху част от обществото им. Същото се случва в по-бедните български райони, от български мафиоти. Никой не ги е набедил тях за наш представител.

Естествено, хората които постват свастики с надпис "да изчистим България" във Фейсбук не ги интересува това. Това не е малцинство, за съжаление. След като не успеят да запалят къщите на Киро е много вероятно да се насочат към хора, които няма кой да защити. Така че сравняването на "положението на ромите в България" с тази трагедия е изключително опасно, дори и ако е казано съвсем добронамерено.

Ордо, ти си расист. Казвам го не демостративно, просто повечето хора, които знаят значението на тази дума ще го разпознаят от твоите постове. Не е хубаво човек да се самозаблуждава за такива неща.

Morwen · Post by **Morwen** » Mon Sep 26, 2011 8:12 pm

Морви, чистосърдечно и без раздразнение те моля да не си слагаме етикети на мненията Не го избивам твърде на философия. Не.

Нямам намерение да слагам етикети, просто за мен това така обобщено виждане на нещата през тези философски категории, убий ме, ми прилича на философия. Не като етикет, като начин на разглеждане.

Логиката с престъпника не е тази, защото "престъпник" не е отредена по рождение социална роля. (Всъщност и по не-рождение не е отредена, струва ми се.) "Мангал" е. А под "социални условия" далеч нямам предвид крайната липса на храна, подслон и работа. Всякакви конфигурации, в които един човек е "по-ниско" от друг в обществото, може да породят изстъпления.

Ок, може би не сме се разбрали каква е "отредената роля". Може би няма да е зле да поясниш.

(В примера с цар Киро привнасяш някакви категории от нашето под-общество в тяхното. Ми царица Костадинка може да се гордее, че е работеща жена, примерно. Не се майтапя. Примерът със селата важи и за циганите там, и за българите. Да не говорим, че конкретно обработването на земя е ПОЗВОЛЕНИЕ, което земеделската мафия ти дава, а тя е страшна, доколкото знам, щото Европа дава много пари на България баш за това.

Ъъъъ, говоря за обработване на земя не с трактор и аренда на хиляди декари, а да си прекопаваш градината и нивата, уверявам те, това земеделската мафия не я грее никак. Доста пенсионери я заобикалят като стой, та гледай.
А дали царица Костадинка се гордее няма значение, това е съзнателен избор и не е плод на обстоятелства. Ако твърдиш, че просто това, че е родена циганка значи, че тя неизбежно ще бъде джебчийка заради "социалните обстоятелства", то ти на на практика заставаш зад тезата, че това й е отредена по рождение социална роля.

Българската блогърка, сама, е тръгнала да играе на канадска борба с терминатор - в случая терминаторът са социалните фактори (социални =/= само обществени).

Кои точно социални фактори визираш, защото, без да се заяждам, ти изпускам мисълта...

Не говоря за обстоятелства, а за социални такива, да напомня, че ти го пропусна И ако не мога да ги обвинявам за проблемите на цяла една етническа общност (щото като опре до общности, социалните фактори са всичко), кое да обвиня, което НЕ Е социално обстоятелство?

Пак казвам, говориш много събирателно. И дори да е така - кой е виновен за тези социални фактори? Не могат ли те да се променят? И няма ли и такова нещо като личен избор и воля насред всичко това?

Ваш, не те пренебрегвам, просто ще ти отговоря по-късно.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Mon Sep 26, 2011 9:26 pm

Майка ми твърди че ромчетата в училище освен че са покровителствани от държавата (изкуствено завишени оценки, многократно увеличение на допустимите им отсъствия и т.н.) но на всичкото отгоре родителите им ги спират. И това са 7 от 10 случая за статистиката.

Е за какъв икономически расизъм говорим - кой ше вземе човек на работа който няма осми клас. Той не може дори договора си да разбере, а ти ще му поверяваш машини.
Кой е виновен ако не родителите цигани. И на всичкото отгоре са нагли - казват мое си е детето , ако искам ще хвърля от моста и ще направя ново , не може да ми кажете какво да го правя.

Trip · Post by **Trip** » Tue Sep 27, 2011 8:18 am

Морв, първо, обобщеното виждане е единственото, от което има някаква файда според мен. Ти каква алтернатива предлагаш на обобщеното разглеждане?

Отредената роля е нещо, в което се намираш по рождение или категория, в която хората лесно могат да те набутат без ти самата да правиш нищо - но основно е първото. Колкото до обработването на земя - в някогашното ми село Варвара циганите се утрепваха да си работят по градините, че и по тия на останалите хора. Ще повторя, че замерването с примери не води до нищо. Може да си мислиш, че циганите по селата са мързелива сволоч, на базата на своя опит (имаш ли пряк такъв, всъщност?). На базата на моя обаче много от тях не са. Стигаме до патова ситуация.

И естествено, че тази роля е отредена именно по рождение. Но е РОЛЯ. Не е някаква изконна черта на характера ти, само щото си мургав. Колкото до това за кои социални фактори говоря - за относителната разлика между тях и останалите хора в това как си изкарват прехраната, къде живеят и колко пари печелят (и като продължение от последното - какви емблеми на социален статус притежават - коли, дрешки, това-онова). А кой е виновен? Еми, според мен маргинализацията на циганите е от поне няколко десетилетия, ако не и столетия, тъй че сложен въпрос ми задаваш. Но ако трябва да му отговоря накратко - виновни са поне толкова ДРУГИТЕ, колкото и самите цигани. Естествено, че могат да се променят, но с всичките тези натрупвания елементът "личен избор" за тия хора е МНОГО ограничен. Не може да се разчита на него.

Между другото, иска се много воля и много сериозен личен избор, за да смениш ролята си в обществото. Просто 80% от българското общество се намират в една и съща прослойка и движението през нея не е чак толкова трудно. Но си представи, че трябва да проявиш воля и личен избор, за да отидеш да копаш картофи на село. Предложили са ти добри пари и хубава къща, за да го правиш. Ето това е съпоставима по размери промяна в социалната роля. Няма да ти е никак лесно, нали? Или с твоето образование и опит да ти предложат да кандидатстваш за стюардеса в дубайските авиолинии? Ще опиташ ли дори? Или айде да спра със странните примери, сети се на колко хора каква мъка им е да си сменят сферата на работа. Или в училище, като ти сложат етикет "задръстеняк", колкото трудно се излиза от това положение.

Личната воля и избор ще помогнат на неколцина от тая общност, които са достатъчно силни, но няма да помогнат на НЕЯ.

РРС, а дали родителите на ромчетата не ги спират, защото ромчетата са се прибрали разревани някой ден и са им казали "пък те ме бият и ми късат учебниците"? Един от най-срамните ми моменти беше, когато се присъединих към късането на учебника точно на едно такова момче във втори клас. Беше мургаво и бедно.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Tue Sep 27, 2011 9:59 am

РРС, а дали родителите на ромчетата не ги спират, защото ромчетата са се прибрали разревани някой ден и са им казали "пък те ме бият и ми късат учебниците"? Един от най-срамните ми моменти беше, когато се присъединих към късането на учебника точно на едно такова момче във втори клас. Беше мургаво и бедно.

Ами предвид че ромчетата главно тормозят и джобят останалите едва ли. Учителя няма право да се намеси разбира се защото изхвръква за дискриминация и нарушаване правата на детето. Поне в габровските училища - за другите градове не знам как е.

Trip · Post by **Trip** » Tue Sep 27, 2011 10:08 am

Ромчетата не са ли твърде малко в тия училища, за да се осмеляват да тормозят и джобят? А и аз ти говоря за едно много ранно ниво - 1-4 клас. Щото ако теб са те тормозили в тая възраст, логично е ти да тормозиш после като поотраснеш.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Tue Sep 27, 2011 10:17 am

Еми осмеляват се нищо че са малко - ако не вярваш, ела - ще те уредя да отидеш на място и да говориш с учители. Тази година втория учебен ден второкласник ром вадил пеперудка в час и щракал, и никой не смее да го барне.

Пичовете с които бях в казармата си ок , обаче тия дето идват отдолу - от зле по зле в мнозинството си (не че няма изключения но са малко) .

Trip · Post by **Trip** » Tue Sep 27, 2011 10:19 am

Акселерация... От друга страна, аз като бях пети клас в кварталното българчетата, от "популярните" деца, също си играеха с ножове и се напиваха в една детска градина до даскало... Ама то беше доста долнопробно квартално в интерес на истината.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Tue Sep 27, 2011 10:21 am

Но не са вадили око нали? Защото имаше и такъв случай миналата година.
Така може си спорим до утре - аз ще ти казвам примери от хора които в момента с това се занимават, ти ще ми отговаряш със словесни еквилибристики и общи теории че черното е бяло.

Цигански проблеми

Who is online