The Official George R. R. R. R. Mar.r.r.r.tin Topic

[Trip]

Ааа. Да, и на мен не ми е много ясно това.

[Demandred]

Spoiler: show

Доста от ключовите грешки на Нед не бяха заради честта му, а чисто и просто от некомпетентност и глупост. Поне според мен. Примерно Кутрето му каза в прав текст, че ако дойде Станис на власт, Кутрето ще се раздели със сладкия пост на ковчежник, който е почти всичко за него за момента - въпреки това обаче Нед го прати да подкупва градската стража.

Разбира се, честта изигра много сериозна роля в провала му, но ако беше по-умен, можеше да оцелее въпреки ограниченията, които сам си поставяше заради нея.

Но ОК, вместо Too Dumb to Live по-пасващо определение за Нед наистина е Honor Before Reason , ако трябва да го определим с един trope.

[Trip]

Не знам горното решение с Кутрето защо да е признак на глупост. А некомпетентност може да има, когато се опиташ да играеш по правилата и се провалиш. А не когато просто откажеш да играеш по тях, както прави Нед.

Така или иначе, всичко това е тотално безпредметно, защото изначалната цел на Нед като персонаж не е да предизвика у читателя фейспалмове с лошото си управление (което не е лошо, а просто постоянно възпрепятствано от всички в двора на краля), а да демонстрира един морален противовес на всичките говна в King's Landing. И ми се струва малко като missing the point това човек да застане на страната на изродите в кралското обкръжение и да сочи с пръст Нед, задето е тъп.

При положение, че всичките интрижки в следващите книги единствено и само засраха още повече положението (за да се стигне до бруталното лашкане на махалото в другата посока в четвърта книга), не виждам с какво говна като Серсей и Петир примерно (и разните Тирели по-нататък) са по-"умни" от Нед.

Едно от много яките неща на тая поредица е именно борбата на свестните герои със силно несвестния свят, в който се намират, и недоумявам как човек може да не им симпатизира. Щото от тая гледна точка Бриен примерно също е идиотка и заслужава да й се случват най-отвратителните неща, които ние да гледаме с лека усмивчица в ъгъла на устните. И ми се струва, че единственото нещо, което пречи това да стане, е че не е във властова позиция, подобно на Нед. Това не значи, че като за нейния social level върши по-"разумни" неща. Хич даже. Ама е окей, нали не играе Играта на тронове, където умното е да си подъл. Умното, дръжки.

[Demandred]

Така или иначе, всичко това е тотално безпредметно, защото изначалната цел на Нед като персонаж не е да предизвика у читателя фейспалмове с лошото си управление (което не е лошо, а просто постоянно възпрепятствано от всички в двора на краля), а да демонстрира един морален противовес на всичките говна в King's Landing. И ми се струва малко като missing the point това човек да застане на страната на изродите в кралското обкръжение и да сочи с пръст Нед, задето е тъп.

Това може и да е първоначалния замисъл, но като цяло нещата са много по-сложни и отоворени за интерпретация. Това, че е добър и честен човек, не значи, че трябва да си затваряме очите за грешките му, нито че сме непременно на страната на "изродите".

Едно от много яките неща на тая поредица е именно борбата на свестните герои със силно несвестния свят, в който се намират и недоумявам как човек може да не им симпатизира

Абсолютно съгласен, че е едно от много яките неща. Обаче симпатията не значи, че трябва да си затваряме очите пред грешките им.

Бриен може да е всякаква, но за мен ключовата разлика между нея и Нед е, че тя си решава за себе си и толкова, колкото и грешки да направи, това няма да доведе до кървава война. Нед носи много по-голяма отговорност, която изисква и по-широк поглед върху нещата. Никой от неговите хора, загинали във войната, не го топли, че Нед е имал достойни намерения и затова е дал шанс на лошите да го прецакат. Не казвам, че Нед трябваше да стане подлец и манипулатор, обаче за мен предотратяването на кървава война си струва малко гъвкавост по отношение на честта, а Нед имаше няколко шанса да го постигне или поне да ограничи размера на конфликта.

[Roland]

Пич, наистина ли не виждаш, че тия "грешки" са "грешки" само от птичи поглед, като имаш ВСИЧКИ сюжетни линии пред себе си и виждаш сам всички събития? Ония са там в блатото, имат си само своя мъничък хоризонт и нямат и най-бегла идея от голямата картина, поне повечето. Аз пък дълбоко не считам, че Нед направи каквато и да е "грешка" в книгата, освен ЕВЕНТУАЛНО това, че изобщо се нави да слезе в столицата.

[Super M]

А защо тази сбирщина самодоволни мерзавци - Ланистърите и тяхното обкръжение от подлеци, доносници и подмазвачи - които непременно държат да са на власт трябва да бъдат толерирани, тъй като са силни в момента. Станис е много по-близък по характер и светоусещане до Едард отколкото всички останали претенденти и двамата са съратници още от бунта на Робърт, където Нед го освобождава от обсадата на Бурен край. Ако не се лъжа години по-късно флота на Станис участва дейно в съкрушаването на Грейджой по време на тяхното въстание. Двамата са много сходни характери с тази разлика, че Станис е по-суров, неугледен и безкомпромисен. Позицията на Едард е съвсем нормална и оправдана - подкупването на градската стража е в реда на нещата дотолкова, доколкото това е платена професионална войска, а не лична гвардия на заклел се във вярност към короната васал.

[Matrim]

Пич, наистина ли не виждаш, че тия "грешки" са "грешки" само от птичи поглед, като имаш ВСИЧКИ сюжетни линии пред себе си и виждаш сам всички събития? Ония са там в блатото, имат си само своя мъничък хоризонт и нямат и най-бегла идея от голямата картина, поне повечето. Аз пък дълбоко не считам, че Нед направи каквато и да е "грешка" в книгата, освен ЕВЕНТУАЛНО това, че изобщо се нави да слезе в столицата.

Пич, това са грешки от всеки поглед. Нед е там, за да покаже, че в тая книга номерата на типичните фентъзи герои няма да минават. Или поне няма да минават всеки път. Не ти трябва да използваш никаква друга информация, освен тази, с която Нед разполага, за да видиш, че той си просеше номинация за вестероските награди Дарвин. И гражданска война в добавка. И не, проблемът му не е в това, че е твърде изпълнен с чест, проблемът е, че поставя собствените си виждания пред добруването на поданиците. Той предава Робърт, защото не може да понесе убиването на деца, нищо че това почти със сигурност щеше да доведе до гражданска война, дори и ако Робърт не беше умрял скоропостижно. Можем да направим интересен контраст със Станис, който предпочете да убие собствения си брат вместо да води безнадеждна битка срещу неговата армия, което щеше да е "достойният" избор. И сравнение с Роб, който се издъни по същата причина като Нед. Интересното е, че като гледам по форумите народа си мре да оправдава и грешките на Роб, като винят кой ли не, само не и него за пълния провал на каузата на Старките, което за мен е тотално WTF.

Такива са реалностите във Вестерос - като имаш власт, или ще си изцапаш ръчичките, или други ще мрат заради твоето нежелание да го сториш. Нед ми напомня на френския крал Жан, който се връща в плен при англичаните, защото бягството било против рицарската чест, нищо, че страната му фалира и хората мрат от глад, за да платят откупа му. Има си място и време за такива постъпки, но не и когато цената ще се плаща от хората, които зависят от теб.

При положение, че всичките интрижки в следващите книги единствено и само засраха още повече положението (за да се стигне до бруталното лашкане на махалото в другата посока в четвърта книга), не виждам с какво говна като Серсей и Петир примерно (и разните Тирели по-нататък) са по-"умни" от Нед.

Не виждам някой да твърди, че Церсей и Джофри са по-умни от Нед, но това не е голямо постижение за него, нали? И е нормално положението да върви на зле, защото имаше гражданска война - причинена до голяма степен от глупостта на Нед.

[Roland]

Еми съжалявам, тази логика ми е тъпа. Нед играе по правилата, което е ЕДИНСТВЕНИЯТ начин да се поддържа стабилност. Всъщност гражданската война не я предизвика той, а хората, които не играха по правилата. Дори в медиевален свят като Уестерос, едно кралство за да функционира, трябва да има закони. А родът, наследствеността и правата, идващи с тях, са в абсолютната ОСНОВА на законите на Седемте кралства. Да се твърди, че Нед трябвало да ги игнорира и да направи няколко бързи преврата, за да избегне война, която в крайна сметка нищо не налагаше, освен жаждата на власт за Ланистърите, е просто невярно.

[Matrim]

Нед играе по правилата...когато му отърва обаче. Къде се вписва предупреждаването на Церсей в прословутата му любов към законността? Това си е чиста проба държавна измяна. Точно това желание към "и вълкът сит, и агнето цяло" е нещото, което го прави типичен фентъзи герой, и което го обрича на гибел в книга, където на всеки се налага да прави тежки избори без да може да се измъкне по допирателната.

[Moridin]

Как точно обаче е играене по правилата и по законите да каже на Церсей, че знае всичко? Това си е right out глупаво, излишно и безотговорно. Не се поколеба да отреже главата на някакъв нещастен дезертьор, който очевидно не знаеше къде се намира, но го дожаля за горката Церсей и децата й, с което бтв НАРУШИ закона - тя заслужаваше измяна и съд.

Варис си му го каза - точно неговата "милост" уби Робърт.

едит: Мат ме е преварил

[Roland]

Е това е разликата между Нед и Станис - Нед е милостив, предпочита да й позволи да избяга, отколкото да бъде убита заедно с децата си. Дезертьорът е едно, но инцестът е повече измама, отколкото престъпление, и най-вероятно е само религиозно осъдим. На него му беше ясно, че Робърт ще убие и нея, и трите деца, а те за нищо не са виновни.

Демек, може и да е бил наивен да очаква, че тя ще има НЯКАКВА чест, но това не е неспазване на правилата, а въпрос на личен морал.

[Matrim]

Прелюбодеянието на кралицата е явна форма на държавна измяна във един феодален свят. И да не беше инцест пак щяхме да говорим за брадви и дръвници (за справка Хенри VIII). Става въпрос за наследяването на престола, все пак, не просто за това с кого кралицата спи за удоволствие.

[RRSunknown]

Абсолютна измяна е прелюбодеянието- има доста исторически случаи . А в конкретния случай по-големия проблем на Церцей беше честта на Ланистър за която Тивин постоянно натяква . Дори и краля да простеше (което нямаше как да стане) баща им и нямаше да ги пожали.

[Moridin]

Симеоне, в грешка си просто
Независимо каква е мотивацията на Нед, постъпката му е идиотска и показва неспособност за мисъл дори два хода напред.

Очевидно е, че Кралицата няма просто да избяга с децата си, а дори да го направи - какво? Баща й ли ще я защити, омерзявайки дома си с деца, плод на прелюбодеяние и инцест? Или ще стане просякиня или изгананичка в Свободните градове. КРАЛИЦАТА?

След като е ясно, че въобще няма да тръгне да се спасява по милостта на Нед (???!?!?!), очевидно единственият полезен ход за нея е да убие Робърт, тъй като докато той е жив и считайки, че Нед ще му каже и знаейки, че Робърт няма да се откаже от Нед, на Кралицата й е спукана работата по всички параграфи.

Убийството на Робърт й развързва ръцете да се оправя с Нед. Още дотук Нед е направил непростима грешка (сравнима с измяна, тъй като директно подписа смъртната присъда на своя крал и приятел).

Следващата му глупост - че ще се измъкне само с предсмъртното писмо на Робърт - наистина можем да твърдим, че е наивитет, че някой в тая ситуация ще спазва закона (въпреки че неведнъж му беше казано, че тая няма да я бъде), но продължава да си е глупост.

Ако толкова държеше да сложи Станис на трона, спокойно можеше да го раздава хрисим, докато Станис дойде с войската си + евентуално Роб и тогава да се обърне срещу Джофри. Естествено, това може би не би било почтено, но няма друг ход, който да осигури върховенството на закона в тая работа.

п.п. абе я ми напомнете, тоя Пицел все пак беше нещо гаден, нали? Почти съм сигурен, твърде е неприятен. Сто на сто работи за Таргариените.

[Dr. Horrible]

Май Пицел работеше за Церсей.
Иначе съм напълно съгласен с Moridin и Matrim и поради тяхната изчерпателност няма какво да добавя.