God, are you there? [Part II]

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

Post by Silver » Sat May 28, 2011 4:36 am

Морвен, аз обаче нещо не разбрах - как някой има право да изпитва единствено презрение към чалга-културата, но в същото време е строго неправилно човек да е нетолерантен към християнската религия? Последно - какво трябва и какво не трябва да правим, че се обърках. :)

Сравнението е горе-долу адекватно между другото: и в двата случая става дума за култура, която принципно е несъвместима с убежденията на Амели. В единия случай тя твърдо не вярва, че Исус е БогЪТ, но използва активно критичен символ на християнството, който в 99.99% от случаите се прилага върху молитва конкретно към този бог с пълна убеденост в неговото съществуване. В другия - този тип музика не е за нейните уши, но отказва да бъде... "вежлива" към хората, на които им е по вкуса, по аналогичен на горния начин.

И да, Амелия, в Канада може би е трудно да намериш чалготека, дори и да ти се прииска да идеш в такава, но в родната ни държавица е достатъчно да излезеш на улицата, да се качиш в автобус или да си пуснеш телевизора, за да се удавиш в тая помия.

Но и те са хора - какво правим тогава? Казваме им "добър ден" и подминаваме (моята реакция към попа) или отпочваме кючеци, за да покажем "възпитание" и "толерантност" (твоята реакция с кръстенето в църквата). Сега усещаш ли колко хлъзгаво става като тръгнеш да търсиш задни вратички в тая "вежливост". Няма такива неща.

И само защото току-що нагледно лъснаха двойните стандарти по отношение на толерантността: аз наистина не знам кое е по-смешно/жалката гледка и кое е по-голям признак за интелектуална и емоционална слабост - стадото обикалящо църквата на разпети петък или тръскането на гюбеци в някоя кръчма.

Култура, кво да я правиш. :)

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Sat May 28, 2011 9:06 am

Е то ако при чалгата и религията няма двоен стандарт, къде ебаси?
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Interpreter
Forsaken
Posts: 3462
Joined: Sun Aug 07, 2005 5:57 pm
Location: тук - там

Post by Interpreter » Sat May 28, 2011 9:08 am

dellusion wrote:Ти ако се озовеш в някоя чалготека, ше почнеш ли да мяташ кючеци от уважение? :shock:
Ами, сигурно да се прекръстиш в храм, след като си кръстен и макар да не си особено религиозен, е същото като да мяташ гюбеци в чалготеката. То като помислиш, и слушането на Ave Maria gracia plena, Достойно есть и Многая лета е същото като да слушаш Глория и Азис.
Ех, Silver... А онзи твой пост преди няколко странички беше наистина добър, искрен и доволно толерантен. Какво става, човеко? Последните съпоставки просто пращят по шевовете от логика. Ти отговори ли търсиш в тази дискусия или просто я водиш от любов към спора? Защото ако е първото, наистина съм убеден, че си достатъчно зрял и просветен човек, за да ги намериш след малко по-сериозна размисъл, без да ти се обясняват елементарно.
"Не вярвам в колективната мъдрост на индивидуалното невежество."
- Йежи Лец, "Невчесани мисли"

User avatar
RRSunknown
Elder God
Posts: 9514
Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am

Post by RRSunknown » Sat May 28, 2011 10:46 am

Всички скочихте при уж абсурдното сравнение но всъщост каква е разликата - и в двата случая се приобщаваш към групата и правиш нещо защото другите го правят.

User avatar
Martix
Archmage
Posts: 2007
Joined: Mon Aug 21, 2006 12:44 pm
Location: selfmade plain

Post by Martix » Sat May 28, 2011 11:11 am

Interpreter wrote:
dellusion wrote:Ти ако се озовеш в някоя чалготека, ше почнеш ли да мяташ кючеци от уважение? :shock:
Ами, сигурно да се прекръстиш в храм, след като си кръстен и макар да не си особено религиозен, е същото като да мяташ гюбеци в чалготеката. То като помислиш, и слушането на Ave Maria gracia plena, Достойно есть и Многая лета е същото като да слушаш Глория и Азис.
За това се нарича аналогия. Примерът си е съвсем точен според мен. И точно негативната реакция на някои го доказва. Културата си е култура, била тя и чалга.
В един спор, или диспут ако щете, има само един начин да се приключи без "кръвопролитие". Да можеш да приемеш, че грешиш, и да можеш да разглеждаш безпристрастно чуждото и дори своето собствено мнение. Не, че това някой го може, но поне до някъде.

Да го кажа така. Тази аналогия не се оборва от Common Sense. Оборете я с аргументи.
There are no rules! I'm gonna get you!

User avatar
Morwen
Shadowdancer
Posts: 13468
Joined: Sat Dec 20, 2003 1:20 am

Post by Morwen » Sat May 28, 2011 12:30 pm

Морвен, аз обаче нещо не разбрах - как някой има право да изпитва единствено презрение към чалга-културата, но в същото време е строго неправилно човек да е нетолерантен към християнската религия? Последно - какво трябва и какво не трябва да правим, че се обърках.
Къде, бре Силвъре, говоря за какво има право и какво не някой?
Да се изразя по-конкретно. Амелия (и още някви хора тук) изпитва уважение към християнството и презрение към чалгата. Ето защо е логично да се кръсти, но не и да хвърля гьобеци от любезност. Ако много уважаваше чалга културата, но не я практикуваше (не, не знам как точно става този номер) би било уместно и да хвърли един гьобек за идеята, макар принципно да не я кефят.
I don't wanna die
But I ain't keen on living either

User avatar
Roamer
Ascendent
Posts: 4895
Joined: Wed Jan 03, 2007 5:25 pm
Location: Hier ist hier und jetzt ist jetzt doch jetzt ist jetzt schon nicht mehr da...
Contact:

Post by Roamer » Sat May 28, 2011 12:33 pm

Май е било въпрос на интерпретация - последното ти мнение на предишната страница може да бъде разбрано като "(който и да е) човек може да изпитва уважение към християнската култура, но - отделно от това - (който и да е, никой, изобщо) човек не може да изпитва нищо освен презрение към чалга-културата". Ти нямаше точно това предвид, но явно някой го е прочел така :)
Eric: I use my sword to detect good on it.
Ed: It's not good, Eric. It's a gazebo.

User avatar
Interpreter
Forsaken
Posts: 3462
Joined: Sun Aug 07, 2005 5:57 pm
Location: тук - там

Post by Interpreter » Sat May 28, 2011 12:52 pm

Аргументите "за" или "против" подобни, според мен повърхностни, аналогии, са толкова извън тази космологична тема "Има ли Бог", че вероятно би трябвало да се обособят в отделна. Такава за културата (културите, по Трип), като видове поведение. За нашата поставеност (и самопоставяне) в тях.
Аргументите понякога ни поразяват със своята неочаквана убедителност. Но да не бъдем голословни:

Банскалии представляват особена микрокултура. Обличат се особено, говорът им е особен, правят си виното и банския старец по свой начин. За разлика от разлогчани, на няколко километра от тях, които вместо бански старец си правят разложкия бабек. Тук добавяме фигурите на попа и даскала. Двамата са "външни" хора, идват от големия свят, за да ги поучат на християнско благонравие или за да ги просвещават. Двамата пришълци, за да си свършат по-добре работата, естествено, са се приспособили към местния говор, традиции, винце и мезе.
Късно вечерта в кръчмата група банскалии слушат тежък космологичен спор. Дядо поп твърди, че земята е плоска, а даскалът напротив - че земята е валчеста.
Преди спорът да е приключил, кръчмата вече ще затваря, та затова групата се отправя към Разлог, да си го продължат с разпивката. На средата на пътя им се допикава, но понеже вятърът духа против тях, обръщат се, свършват работата и продължават напред. Не щеш ли, озовават се пред кръчмата в Банско и тогава дядо поп въздъхва примирено:
- Прав излезе, даскале. Земята е валчеста - вървехме, вървехме, и па тука си дойдохме.
Ето как една културно и търпеливо водена дискусия винаги може да доведе до положителен резултат.
"Не вярвам в колективната мъдрост на индивидуалното невежество."
- Йежи Лец, "Невчесани мисли"

User avatar
ifadriana
Mistborn
Posts: 1344
Joined: Tue Jul 03, 2007 7:06 pm

Post by ifadriana » Sat May 28, 2011 1:20 pm

Interpreter, винаги се кефя на постовете ти :)
VMITW!

Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

Post by Silver » Sat May 28, 2011 2:21 pm

Да, всичко винаги се оказва въпрос на интерпретация, защото е много, ама наистина МНОГО трудно човек да си признае, че греши. Не съм видял това да се случва нито веднъж в тази тема, а има поне 5 места, където по-достойно би било човек просто да каже - "ок, прав си" и да млъкне.

В тази връзка, Interpreter - идеята ми във воденето на този спор винаги е проста. Някой да успее да ме накара да му кажа "ок, прав си" и да млъкна. Обаче тук очевидно не мога да направя това, когато Моридин ме обстрелва с емотикони, вместо с аргументи; когато Амелия се крие зад собствени дефиниции за "бог" и "вежливост"; когато ти разказваш вицове за пияни даскали и попове без особена връзка с темата; и когато съгласно Морвен, аз имам точно толкова право на ненавист към християнството, колкото Амелия - на ненавист към чалгата (но пък Марфа - която най-силно пледираше за религиозна толерантност, не се появява за да обясни позицията си в светлината на този пример).

Всички тук безспорно сте много умни хора и тук не влагам грам ирония в това. Обаче всички до един сте лишени изцяло от способността да признаете капитулация в спор.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19290
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Sat May 28, 2011 2:25 pm

Бате каква капитулация? Ръсиш дълбокомъдрени амбигУЙНИ слова от пиедестала, на всяко по-сериозно задълбаване реагираш с "сори, ама ако не го виждаш това, не мога да ти помогна" и после обясняваш как хората не знаели как да ти спорят. Не ставай смешен :) (емотиконка)
This is it. Ground zero.

User avatar
ifadriana
Mistborn
Posts: 1344
Joined: Tue Jul 03, 2007 7:06 pm

Post by ifadriana » Sat May 28, 2011 2:37 pm

Silver, разбира се, че имаш право на ненавист към християнството. Всеки има право на ненавист към доста неща (не към всичко), просто работата е там, че когато иде реч за религия, то по дефолт говорим за частно пространктво и останалите също имат право на свои трактовки. От изписаните много страници тук, мисля, че е станало ясно, че повечето от нас не са особено ревностни вярващи християни, поне не в каноничния смисъл. Не мога да разбера с какво толкова те дразни прекръстването в черква като символичен жест, който всеки си разбира както му идва и защо държиш на всяка цена да обориш правото на индивидуален смисъл, пък ако щеш и навик, който един или друг човек може да вложи в този жест.
VMITW!

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Sat May 28, 2011 2:37 pm

Тъпите аналогии утрепаха тая дискусия бтв, не мисля, че някой е "капитулирал".

Silver
Jaghut Tyrant
Posts: 1765
Joined: Fri Jul 18, 2008 2:17 am
Contact:

Post by Silver » Sat May 28, 2011 2:48 pm

Моридин, със сигурност - направил съм го веднъж, СЛЕД като ти вече го беше направил:
Силвъре, ти си тотално в грешка, но от друга страна не ми се обяснява, а и спорът пак ще стане семантичен, та все тая
Ти каза, че християнските традиции ти импонират на начина на мислене. Импонират в какъв смисъл го употреби - на "допадат" или на "влияят на"?
Spoiler: show
Тонът ти смърди, бтв:
Ръсиш дълбокомъдрени амбигУЙНИ слова от пиедестала
Не ставай смешен
което е доста интересно на фона на quote-hunt-а дето организира в преместената тема.
ifadriana,
когато иде реч за религия, то по дефолт говорим за частно пространктво и останалите също имат право на свои трактовки
Обикалянето около църквата не е лично мероприятие заради някакви собствени въжделения. То е точно толкова интрузивно, колкото леенето на чалга отвсякъде. Религията по дефиниция изисква организация и ритуалност. Кръстенето е най-силният ритуал на християнството. Кръстенето на Амелия е подкрепа на тази ритуалност в разрез със собствените виждания. Никой не иска Амелия да спре да го прави, след като изпитва необходимост от това. Тук просто се обяснява защо това действие е неконсистентно и нелогично.

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19290
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Sat May 28, 2011 2:57 pm

Не, казах че ми импонират интересни, впечатляващи, цветни и безсмислени (от гледна точка на реалността) традиции. Никога не съм казвал, че ми импонират християнските. Само че ми беше безкрайно досадно да ти обяснявам заблуждението ти и нямаше да доведе до нищо, затова и казах цитираната от теб реплика. Ти НАСТОЯ да се направиш на остроумен и да ми покажеш къде ДЪЛБОКО греша, аз бях така щедър да ти се вържа, след което ти пак го обърна на рандъм патронайзинг, който не ми е особено интересен. Ето как спорът (поне тоя между нас) замря.

Тонът ми наистина смърди, fair enough. Жега е все пак.
This is it. Ground zero.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 36 guests