God, are you there? [Part II]

Silver · Post by **Silver** » Mon May 23, 2011 10:59 pm

А защо съответното божество да не е използвало стандартните механизми на природата, че да доведе до съществуването на Земята и нас - човеците - такива каквито сме днес?

Ето ти още една от ненужните хипотези, точно толкова валидна, колкото и тази за спагетеното чудовище. Чудесен пример.

Науката обяснява сравнително добре как сме възникнали, но не и защо. Науката няма достъп до информацията дали нещо (висша сила някаква) не е тласнала вселената към развитие (използвайки механизмите, с които науката ни е запозната) поради някакви причинно-следствени връзки от по-организиран характер, които ще нарека мотиви, за да личи че не става дума за събития от случаен характер.

Това, че науката не може да отговори на въпроса защо се нарича аргумент от типа god of the gaps: когато имаш дупка в познанието си, ти я запълваш с изсмукано от пръстите свръхестествено обяснение, наречено Бог. Опитът показва, че така на трябва да процедираме (светкавиците в небесата май в крайна сметка не се оказаха искри от колесниците на Зевс).

Това, че науката не може да отговори на въпроса "защо" не означава, че имаме нещо друго, което му дава отговор. Науката всъщност показва, че ни е много рано да задаваме подобен въпрос (да не говорим за залъгване с фалшиви отговори). Засега тя хинтва, че това може да е некоректно зададен въпрос.

Биха важали при вярвания като това, което аз изповядвам - че ако има Бог, то някой ден бихме могли да му дадем научно описание и обяснение. Ако обаче има Бог и той е непонятен за човешкия разум (независимо от това колко развит е въпросният) по някаква причина (каквато, да бъдем честни, не мога да си представя) тея принципи не са вървежни.

Тези принципи са най-доброто, което имаме. Ако не си съгласна - дай по-добри.

По-интересно лично на мен ще ми бъде да се дискутира съществува ли висша сила, която мотивирано е създала света ни, използвайки механизмите на физиката, химията, биологията и прочее. И дали науката може в днешни дни да докаже или отхвърли съществуването й. И ще ми е интересно да чуя докъде е стигнала космологията с това, защото аз лично изобщо не съм наясно с нея.

Вече обясних, че не може да се говори за "създаване на света", камо ли за "мотивирано" такова (какво значи мотивирано тук въобще). Това подхлъзване е екстраполация на житейския ни опит (в който всичко има начало и край) върху обект като вселената и то в момент, в който действат закони, които не можем да си представим интуитивно (но за които все пак имаме математическа представа). Но наистина, просто нямам сили да го пиша отново, нито имам сили, с които да накарам отговарящите на постовете ми да ги четат преди това.

Post by **Roland** » Tue May 24, 2011 12:09 am

Прочее, самата идея на вярата и религиозността е, че вярваш БЕЗ доказателства и без логиката ясно да ти доказва нещо. Нямам проблем, че на много хора тая концепция е чужда, но ми се ще да си дават поне сметка, че това е нещо, което не разбират.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Tue May 24, 2011 12:37 am

Да допълня - вярата в повечето случаи се основава на някакви стари разкази разпространявани от хора видели или изпитали необичайни неща.

Ние обаче вярваме само на научните книги макар никой от нас не е тествал разбиване на атоми лично за да се убедим че не ни лъжат.

Silver · Post by **Silver** » Tue May 24, 2011 12:53 am

И после как да не ми смърди тона... Много е трудно, много.

passer-by · Post by **passer-by** » Tue May 24, 2011 12:58 am

RRSunknown wrote:Да допълня - вярата в повечето случаи се основава на някакви стари разкази разпространявани от хора видели или изпитали необичайни неща.

Ние обаче вярваме само на научните книги макар никой от нас не е тествал разбиване на атоми лично за да се убедим че не ни лъжат.

Е, то има хора, които все още смятат, че Земята е плоска, а снимките и кадрите от кръглата синя планета са фалшификати.

Въпросните разкази на хора, дето били видели или изпитали необичайни неща (като оня наш разговор в първата версия на тази тема за убедеността ти, че щом в библията пише за възкръснал Христос, значи има нещо), обаче са просто това - разкази, неподкрепени с доказателства.

Разликата между вяра и наука, както стана многократно дума е, че първото не подлежи на независима безпристрастна проверка, за разлика от второто.

Освен това при откриване на грешка в научен постулат, тя обикновено се признава и коригира. При вярата така ли е?

П.П. Я кажи честно - ти постовете на Силвъра четеш ли ги? И ако да - колко внимателно?

Itilon · Post by **Itilon** » Tue May 24, 2011 1:56 am

Впрочем това изречение

Естествено, че науката не може да докаже строго несъществуването на религиозния Бог, по простата причина, че религиозният Бог е така дефиниран, че да не допуска извършването на експеримент, който да докаже неговото несъществуване.

бидейки напълно вярно е и съвършено показателно, и ми е странно, че логичен човек като Силвър пренебрегва агностицизма в собствената си аргументация

.

Научният метод няма как да докаже несъществуването или съществуването на Бог, точно защото му липсва инструментариум за проверка. Нещо повече, научният метод не се интересува от наличието на бога - той изследва и обяснява явления и съвсем спокойно може да мине без него. Това позволява на хора като Стивън Хокинг да бъдат религиозни на един етап и атеисти в друг момент от живота си, без да спират да са учени.

(Споменавам Хокинг, понеже днес се зачетох за него

.)

Но докато не бъде разработен инструментариум и (не)съществуването на Бог не бъде доказано категорично, всичко си остава чиста вяра.

Това е малко по-различно от твърденията, че Земята е плоска, където имаме набор от проверими доказателства все пак.

Silver · Post by **Silver** » Tue May 24, 2011 2:07 am

Пореден нелогичен пост.

Науката не може да докаже строго несъществуването на бог поради дефиницията за бог (която религиозните са измислили). Поради тази причина никога няма да имаме инструментариум за строго опровергаване на бог в тази дефиниция.

Това не е проблем на науката, тя просто излага нескопосаността на дефиницията на бог и не се занимава с глупости.

По-леко за агностицизма.

passer-by · Post by **passer-by** » Tue May 24, 2011 2:26 am

Itilon wrote:Това е малко по-различно от твърденията, че Земята е плоска, където имаме набор от проверими доказателства все пак.

Споменах това за плоската Земя в отговор на изказването на РРС за разбиването на атомите, което "никой от нас не е проверил лично, за да се убедим, че не ни лъжат". По същия начин повечето хора не биха отишли в Космоса да погледнат Земята оттам. И двете неща са научни твърдения.

Amelia · Post by **Amelia** » Tue May 24, 2011 8:50 am

@Силвър
И на мен ми писва вече тая дискусия, особено сега като се стигна до циклеж, който съм виждала и преди.

Ей затова предпочитам някакъв по-семантичен поглед върху нещата. С малко по-различни дефиниции за Бог и вяра от религиозните и с малко по-различни причини за ползването им от "общоприетите".

Което не променя факта, че когато отсреща ми се излезе с категорични изявления подкрепени от принципите на Окам и фалсифицируемостта и твърдението, че Вселената няма начало и край и че времето и пространството се раждали с нея, щото математиката така показвала, почвам да се чувствам като човек пред поредния религиозен прочит на реалността ни. Що? Щото някакви разбрали-недоразбрали пристигат със супер примитивните си модели за света да ми обясняват коя е абсолютната истина. Много е християнско някак. Предполагам йезуитщината в случая може да се избегне с по-малко категоричност на изявленията. На науката хубавото й е това, че признава слабостите си. Когато няма начин да провери кое от безкрайно многото твърдения за нещо е вярно, тя просто не трябва да го отхвърля на 100%. Ясно ми е, че в момента няма смисъл тя да се съсредоточава върху тези проблеми, щото нямаме достатъчно знание по въпроса и щото няма да получим нищо смислено от циклене в тея безкрайно много опции. Като сдобием повече знание обаче, тези безкрайно много опции ще намалеят и накрая ще се сведат до една единствена. Вече намаляват - сега сме минус предположенията за създаването на света от християнското, мюсюлманското и прочее божества.

С което искам да призова за малко повече толерантност от страна на научния лагер, към който спадам и самата аз. Тук прочетох за вярващите да се говори като за "заблудените", което ми мяза малко на това как масово на хомосексуалните им се вика "обратните" дори от хора, които се бият в гърдите колко са толерантни. Еми, не е възпитано. Айде да не сдобиваме най-неприятните черти на тези, които критикуваме все пак. В науката има нещо като "ноблес оближ" - нека се държим на положение, след като се считаме за толкова умствено извисени.

ПП. Силвъре, това за морала вече хептен няма място в тая тема. Ще ти го пратя на ПМ-ка някога.

raylight · Post by **raylight** » Tue May 24, 2011 9:55 am

Go, Amelia, go

Аз не мисля, че съвременните учени са толкова умствено извисени, колкото един Тома Аквински например. И понятие си нямат от етика, в теория на игрите още са на дилемата на затворника, която не се случва в живота :Д Преди време учени обясняваха, че не е логично дето САЩ и СССР не са се избили и само първи удар от страна на САЩ е логично издържан

П.С. Напълно осъзнавам, че това мое о-боб-щение също не е умствено извисено, но пък може да подпали темата

Silver · Post by **Silver** » Tue May 24, 2011 11:45 am

raylight, ignore.

Amelia,
Значи предпочиташ да спорим за дефиниции, вместо по същество? Само, за да можеш да си на позиция, различна от моята?

Отсрещната страна в случая ти излиза с това, с което училището ти излиза - стейтване на факти. Това щеше да е религиозен прочит, ако просто тропах с краче и не можех да обясня защо науката в момента клони към пълно отричане на идеята за начало, и ако отречеш това отрицание, означава да зачеркнеш ОТО и квантовата теория. За да се сдобиеш с повече знание, ти ТРЯБВА да стъпиш на тази основа (началото, а следователно създател на вселената, са недефинируеми за момента) и да продължиш оттук. Много е гадно, знам, обаче нямаме избор - светът е какъвто е, не какъвто ни се иска да бъде.

Толерантност от страна на научния лагер има предостатъчно. За вярващите в религиозния бог тук се говори като заблудени както се говори за заблуден в гората - те просто имат представа за света, която е погрешна. Заблуденият в гората обаче иска да намери правилния път, докато заблудените в представите си не искат, по простата причина, че им харесва да са заблудени. Оттук се започва и с призивите за толерантност и извъртанията на постовете ми както прави Марфа от day one - искам да срутвам църкви и джамии, искам да й тропам на вратата етц.

(Между другото, никъде не съм се нарекъл умствено извисен. Аз всъщност съм доста тъпо парче.)

ПП. Това за морала е точно за тази тема, щото е един от "аргументите" за съществуването на религиозния бог. Нямам търпение да го насера, както заслужава.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Tue May 24, 2011 12:39 pm

Кое точно ми е нелогично в поста - просто заявявам някакви факти без да обявявам никакви позиции в него. Ще се радвам на следващия който си позволи да го оплюе в нелогичност да го направи с цитат и да поясни кое е нелогичното за да коригирам изказа защото полагам усилия да не изразявам лична позиция в поста и ако някой продължава да мисли че съм го направил значи има нещо не както трябва.

Интересен факт е например че има научни доказателства че кацането на луната е фалшификация и въпреки това масово се твърди че е осъществено.

Това което се кажа да обясня некадърно че някои факти са просто лесно доказуеми (като снимките взети от орбита) но други изобщо не са толкова лесно доказуеми и върху тях има все още много спорове именно в научните среди.

Сега се сетих нещо друго - как си представяте научно доказване на бог ако приемем теоретично че има такава сила?

Interpreter · Post by **Interpreter** » Tue May 24, 2011 12:47 pm

@ Silver
Нямах предвид биологичното в нас и прехода от не-живо към живо, а по-скоро човешкото в нас и прехода от неизвестния ни все още братовчед на шимпанзето към човека. Не, не съм креационист. Но както и ти казваш, позитивната наука има известен проблем с началата и с въпросите от типа "Защо?" Отбягването им може да е благоразумен подход, но от това те не престават да съществуват.
Все едно, нека не се дърляме точно на празника, наистина

....
Върви към мощната просвета!
В световните борби върви,
/от длъжност неизменна воден -
и Бог ще те благослови!/2

simple_stupid · Post by **simple_stupid** » Tue May 24, 2011 1:39 pm

passer-by wrote:
Споменах това за плоската Земя в отговор на изказването на РРС за разбиването на атомите, което "никой от нас не е проверил лично, за да се убедим, че не ни лъжат". По същия начин повечето хора не биха отишли в Космоса да погледнат Земята оттам. И двете неща са научни твърдения.

"Духът расте навътре."

"Глупакът е онзи, който смята, че може да снима мястото, възпято от поета."

ДАВИЛА

Трябва човек да е много тъп да си мисли, че може да победи една вътрешна "Реалност" с "логика". Някой може ли да ми каже непротиворечива "научна" теория?! Цялата атеистична истерия тук е продукт точно на тази претенция на религията за очевидна непротиворечивост и недостъпност за "научна" критика. Но тук става дума за "вътрешна реалност" и "опит", който не е подвластен на логиката, нали точно за туй има Религия и Наука.

Всеки спор се изражда накрая до взаимни обвинения - "ти си глупак!". Няма нужда да го докарваме до края, макар че някой отначалото го започнаха така...

наистина най-доброто което мога да направя е да цитирам Давила:

"За да се унищожи една цивилизация, не е нужно насилие. Всяка цивилизация умира от безразличието към уникалните ценности, които са я създали."

който разбрал, разбрал. за неразбралите няма нужда да им обявявам какви са.

http://www.glasove.com/article-11352.php

The Dragon · Post by **The Dragon** » Tue May 24, 2011 1:46 pm

Добре де - отговорете ми на един въпрос - защо трябва да третирам религиозните по начин различен от вярващите, че извънземните са сред нас, ню ейдж булшита и conspiracy theory freaks?

Защо трябва да уважавам булшита в който вярват?

God, are you there? [Part II]

Who is online