God, are you there?

[Silver]

Далеч по-всеобхватно и мистично е от "неизвестност"

Говоря за систематично доказателство на безсилието на научния метод с помощта на научния метод.

това вече нямаме ли го още от началото на 20ти век?

Все още има хора, за които мълниите са нещо мистично. Няма по-всеобхватно нещо от неизвестността и незнанието, сори. Нека да сме сериозни все пак.

Не, в началото на 20 в. космологията едва е прохождала.

bsb, теоремата на Гьодел си има строго приложение, както сам отбелязваш. Намесването й в подобен спор е от рода на намесването на втория принцип на термодинамиката като аргумент срещу еволюционната теория.

[Moridin]

Говорех за принципа на неопределеността, не за теоремата на Гьодел. В крайна сметка научният подход се основава на наблюдението и проверяването на резултати. Ако наблюдението променя резултата, всичко е в джаза. Мислех, че тая постановка още него време е била шута на идеята, че научният подход може да се приложи към всичко необходимо.

п.п. самата теорема на гьодел, доколкото си спомням, твърди че не съществува пълна и непротиворечива аксиоматична система. Естествено тя не е приложима КЪМ научния подход, но за сметка на това изглежда приложима към философската концепция, че "теорията на всичко" може да предскаже точно целия свят във всеки негов момент.

[Silver]

Наблюдението предизвиква колапс на вълновата функция в едно от безбройните възможни състояния. Това е всичко. Квантовата механика като цяло е добър пример колко добре работи научния метод. Ако беше била шута му, нямаше сега да се мъчим над LHC-то.

[Amelia]

Защото това, което аз казвам по-горе няма нищо общо с това как припадаш от вълнение пред мисълта, че няма как да напишеш лагранжиан на главния мозък. Говоря за систематично доказателство на безсилието на научния метод с помощта на научния метод.

То и аз за това говоря.
Бтв, като научим достатъчно за главния мозък може и да успеем да му напишем лагранжиан.

[Silver]

Е досега личи само някво преклонение пред могъществото на природата, от което трябва да си мислим, че "там някъде има нещо, дето твори"... Което е абсурд.

Аз затова питам конкретно за примерите, щото не се сещам за такива в биологията и химията (там има само неща, които са необяснени, но не и необясними - не че в случая става дума за обясняване и обяснимост).

[Amelia]

Аз по начало мисля, че няма необясними неща. Има неща, които не можем да обясним ЗАСЕГА. При някои нямаме нужните факти, при други нямаме нужната методология. Това не значи, че в някой хубав миг няма да сдобием тези факти или методология. В химията и биологията е пълно с такива неща. Предполагам и в космологията е така - тя е твърде млада все още, тепърва има да се развива и да обяснява това и онова. Квантовата механика - и тя.

Преклонението иначе си го имам, но то при мен идва от вече известното, което ми дава достатъчно индикация колко е велик светът, в който живеем, без значение дали е правен от някого с глъбинни мотиви или се е получил сам по механизмите на физиката, химията, биологията и т.н. Неизвестното ме трогва дотолкова, доколкото ни дава още мегдан за развитие и научаване на интересни работи.

Ти какво наричаш "необяснимо" бтв. Дай някой илюстративен пример, за да видя и аз какъв илюстративен пример да ти дам от биологията и химията.

[raylight]

raylight, в интерес на истината това, до което може да достигне един физик, и по-конкретно космолог, след един етап на познание (НЕНАВЛИЗАЙКИ обаче в никаква метафизика, wtf беше това?) може да се класира за вид агностицизъм, но има един тънък момент, който пропускаш. За да стигна до него обаче, трябва да мина през това колко безсилна е науката като източник на отговори на фундаментални въпроси - нещо, което е безкрайно интересно, тъжно и вярно, но няма да го направя.

Metaphysics is a branch of philosophy concerned with explaining the fundamental nature of being and the world,[1] although the term is not easily defined.[2] Traditionally, metaphysics attempts to answer two basic questions in the broadest possible terms:
"What is there?"
"What is it like?"[3]

A person who studies metaphysics would be called either a metaphysicist[4] or a metaphysician.[5] The metaphysician attempts to clarify the fundamental notions by which people understand the world, including existence, the definition of object, property, space, time, causality, and possibility.

A central branch of metaphysics is ontology, the investigation into the basic categories of being and how they relate to each other.

[raylight]

Аз по начало мисля, че няма необясними неща. Има неща, които не можем да обясним ЗАСЕГА. При някои нямаме нужните факти, при други нямаме нужната методология. Това не значи, че в някой хубав миг няма да сдобием тези факти или методология. В химията и биологията е пълно с такива неща. Предполагам и в космологията е така - тя е твърде млада все още, тепърва има да се развива и да обяснява това и онова. Квантовата механика - и тя.

Преклонението иначе си го имам, но то при мен идва от вече известното, което ми дава достатъчно индикация колко е велик светът, в който живеем, без значение дали е правен от някого с глъбинни мотиви или се е получил сам по механизмите на физиката, химията, биологията и т.н. Неизвестното ме трогва дотолкова, доколкото ни дава още мегдан за развитие и научаване на интересни работи.

Ти какво наричаш "необяснимо" бтв. Дай някой илюстративен пример, за да видя и аз какъв илюстративен пример да ти дам от биологията и химията.

Някои от проблемите на Хилберт са доказано нерешими

[Silver]

Точно казах, че не става дума за необясними неща.

Представи си човешка цивилизация на нашето ниво след още 13 милиарда години, когато:
- реликтовото излъчване е напълно затихнало и няма физически начин да се детектира;
- всички галактики извън нашата са се разбягали на разстояния, по-големи от поносимото за светлината и виждаме само каквото е в Млечния път и Магелановия облак (техните еквиваленти за онази човешка цивилизация де).

С помощта на научния метод - със свръхточни наблюдения и изрядна интерпретация на резултатите, тази цивилизация ще достигне до извода, че е самотна, че е център на Вселената, и че Вселената е статична и безкрайна. Демек, с помощта на на научния метод тази цивилизация ще изгради толкова правилна представа за Вселената, колкото е и тази в Библията.

Кво да говорим повече, освен да се застреляме.

[Moridin]

Хаха яко

[raylight]

Хаха яко

+1000

[Amelia]

Е, аре сега. Тая цивилизация ще има ебентуално някъв информационен бекграунд от нас.

Иначе ти схванах идеята - кой знае какво още сме загубили по трасето и вече не можем да го наблюдаваме и т.н. Това е малко като изчезналите животински и растителни видове, от които намираме от време на време по някоя вкаменелост и си правим хипотези и теории за живота преди нас. Да, ама нито всичко живяло досега е оставило вкаменелости, нито тея вкаменелости дават достатъчно детайлна информация за тоя живот. Сечено, но не е като да имаме избор.

Но тоя фаталистичен начин на мислене не е здравословен. Дай да гледаме по-позитивно на тея неща. Може цивилизацията след 13 млрд години да намери друг начин за получаване на информация за вселената освен реликтовото излъчване. Може да намери начин да стигнат до галактики, които са отвъд поносимото за светлината. Кой може да каже със сигурност? Ние сме толкова в началото на всичките си науки, че сме като някви тотално слепи (или поне много късогледи) хора, поставени на два километра от пощенска марка и опитващи се да открият кво има на въпросната марка. Но се развиваме - нещата, които правим днес са били немислими довчера. Кой знае какво ще се случи утре?

ПП. Хилберт е бил математик и ни е предложил математически проблеми. Първо, обаче, математиката не е наука (според разни дефиниции на науката), така че там ситуацията е малко по-различна. Второ, тия проблеми са нерешими ЗАСЕГА, пък някой някога може да развие математически апарат, с който да ги реши.

[Silver]

Говорим за цивилизация в нашата вселена, демек в тази, в която скоростта на светлината е колкото е, и физически е невъзможно тая цивилизация да получи информация от нещо друго, извън скупчването на звезди. От друга страна, ако човешката цивилизация се беше развила с някой-друг милиард години по-рано, можеше да има по-добри шансове за наблюдаване на реликтовите неутрина, които могат да дадат някво инфо за барион-антибарионната асиметрия на вселената. Примерно. Въобще, на една конференция един пич показа графика - по едната ос беше възрастта на вселената, по другата беше възможността за получаване на познание. Яко беше, ама сега не мога да се сетя кога, къде и кой точно...

Очевидно е, че всичко се развива. Проблемът е, че няма как да се направи следваща стъпка, защото нямаме средства, с които да разсъждаваме, когато опрем до сингулярности. Задаваме неправилни въпроси, които нямат никакъв смисъл, и съответно в безсилието си им закачаме отговори, които ни харесват. (Ето ти и религиите.) Да, ама тва не е конкурс за красота.

[Amelia]

Е, споко. Като си поблъскаме главите, ще почнем да задаваме и правилни въпроси. Затова си трябват време и опит - за има няма 100-300 години не можем да научим всичко. Сега поне сме се заразвивали с бурни темпове. Ако продължим в същия дух и не ни затърка някой метеорит (или ние самите не се затъркаме) ще почнем да задаваме правилните въпроси скоро (това от космическа времева гледна точка, където няколко стотин или хиляди години не са особено впечатляващ период от време). Та ще ни останат реликтови неутрина за наблюдаване. Имай малко вяра в човечеството.

[Silver]

Няма как да зададеш правилен въпрос. По дефиниция. Времето ти се ражда с вселената. Пространството също. Това директно означава, че нямаш право да употребяваш понятия като "извън", "преди", "творец". Дори понятието "раждане на вселената" е напълно безсмислено.